Andrzej Urbański: Leszek Kaczyński nie był świętą Teresą

"Super Express": - Podobno do niedawna był pan jedynym Polakiem lubianym zarówno przez braci Kaczyńskich, jak i Adama Michnika?

Andrzej Urbański: - Czy lubianym? Przyjaźniłem się, to prawda. Także z Jackiem Kuroniem. Szanowałem Bronisława Geremka...

- Jest pan taką jednoosobową wersją PSL, z którym każdy dojdzie do zgody?

- Bez przesady. I Leszkowi, i Adamowi potrafiłem merytorycznie odmawiać. Zawsze apelowałem, żeby publicyści mieli poglądy. Nie chciałem jednak, żeby prowadzili ze sobą wojnę.

- Stał się pan jednym z celów w tej wojnie. Miał pan to Michnikowi za złe?

- Ależ skąd! To była normalna gra rynkowa. Wszyscy wiedzą, że Agora ma wpisaną w swój biznesplan telewizję. Za złe mogę mieć tylko głupotę.

- O tej wojnie dzielącej Polaków będzie pańska książka o Lechu Kaczyńskim?

- Między innymi o tym. Książkę właściwie już skończyłem. Pisałem zarówno o Leszku, jak i o 20-30 latach w Polsce. Pokazuję, jak Kaczyński jako młody pracownik naukowy w Gdańsku pod koniec lat 70. jest jedynym, który uczy robotników, jak mają sobie radzić z komuną. W świecie nauki jest nikim, ale pomimo kilku uczelni w wielkim Trójmieście jedynym, który pomógł. Drugą kwestią jest Leszek na tle jego krytyki, przeciwników i tych, którzy go zwalczali.

Przeczytaj koniecznie: Grzegorz Schetyna: Dziękuję Jarosławowi Kaczyńskiemu

- Jak prezentował się na tle tej krytyki?

- Po 2005 roku doszło w Polsce do zimnej wojny kulturowej. Dziś widać to samo na przykładzie premiera Węgier Orbana. Zdobył w demokratycznych wyborach pełne poparcie i akceptację obywateli. Ale jedno, wpływowe środowisko organizuje z nim wojnę. Tak samo było z Lechem.

- Obie strony są o tę wojnę oskarżane. Nie brak opinii, że była ona na rękę Platformie i PiS. Podzieliła scenę na pół. Plotkowano wręcz, że to dogadane.

- Też o tym piszę. Czym innym jest jednak wojna polityczna, normalna w polityce. Czym innym zaś nagonka na prezydenta. Ktoś trafił w sedno, nazywając to przemysłem pogardy.

- Po śmierci prezydenta stwierdził pan, że Lech Kaczyński był "najważniejszym człowiekiem minionego dwudziestolecia". Nie za wcześnie na takie oceny?

- Może i za wcześnie, ale każdy miesiąc utwierdza mnie w tym przekonaniu. Leszek z każdym dniem staje się większy, bo uosabia to, co dla Polaków najważniejsze. To, że państwo ma być dobre. Pełnił w swoim życiu wiele funkcji, ale żadnej dla władzy jako takiej. Dla współpracowników był często kiepskim szefem, bo żywił się kanapkami, kiedy inni wołali o kawior i łososia...

- Kiedy zapadła decyzja o pogrzebie na Wawelu, mówiono, że z oceną prezydenta trzeba poczekać...

- Tamte dyskusje były obrzydliwe, niezgodne z kanonami polskiej kultury. W książce wyjaśnię kulisy, skąd ta cała agresja u ludzi skądinąd istotnych, jak Andrzej Wajda. Te przyczyny są dość prozaiczne. Ale nawet takim ludziom, jak Wajda może się zdarzyć potknięcie. Politycy łamiący kanony polskiej kultury nie mogą jednak robić tego bezkarnie i rezultaty są już widoczne w sondażach.

- Nawet śmierć Polaków uznawanych powszechnie za wybitnych raczej dzieliła społeczeństwo, niż je jednoczyła.

- Tragedia 10 kwietnia była czymś znacznie ważniejszym. Nie dlatego, że zginął prezydent. Zginęła istotna część elity tego państwa. Bez względu na pochodzenie polityczne. Niedostrzeganie tego faktu jest głupotą rządzących. Tak jak głupotą z ich strony jest zgoda na skupienie uwagi na jednej osobie, choćby mi najbliższej. Trzeba być idiotą, żeby uważać tę datę za nieważną. Tymczasem rząd ma z katastrofą problem. Prawdziwa odpowiedź na pytanie, kto ponosi winę za katastrofę, może być tylko jedna. Albo ta, którą podał MAK, że za wszystko odpowiada Polska. W tym sensie Polska to nie Czytelnicy "Super Expressu", ale właśnie premier, minister obrony. Albo ta, że nie do końca Polska, ale wtedy trzeba powiedzieć kto.

- Rząd Donalda Tuska czuje się odpowiedzialny za katastrofę?

- Czuje. I z tego powodu bagatelizuje, ucieka od tej kwestii. Reakcja na Smoleńsk to gwóźdź do trumny rządów Platformy. Zrobili to sobie sami, a nie Jarosław Kaczyński czy obrońcy krzyża. Po opublikowaniu raportu Millera Tusk będzie musiał wskazać, kto ponosi odpowiedzialność za katastrofę. I to będą jego ludzie. Samolot był rządowy. Na decyzji o wylocie jest podpis ministra Tomasza Arabskiego z jego kancelarii.

- Ostatnie spadki Platformy w sondażach tłumaczone są raczej wojną w sprawie OFE, pogorszeniem wizerunku w mediach...

- To też ma znaczenie, gdyż w przeciwieństwie do PO PiS-owi ta medialna niechęć nigdy aż tak nie szkodziła. Od trzech lat PiS obywa się bez tego, a ma poparcie 3,5-7 milionów ludzi. Relacja media - politycy to coś, co jest problemem dla Tuska, a nie Kaczyńskiego. Za chwilę dołączy się do tego SLD i zacznie w TVP walić w Platformę. A zacznie, bo Sojuszowi rośnie, gdy Platformie spada.

- Pan zna Jarosława Kaczyńskiego. Dzisiejsza mała strata PiS w sondażach to wynik jego politycznej strategii? Zaostrzenie kursu tuż po kampanii komentowano raczej z drwiną. Pisano, że "zwariował", "zrezygnował ze zwycięstwa".

- Propagandziści zawsze ogłupiają nie publiczność, ale siebie. Piszą coś i sami zaczynają w to wierzyć. W liberalnych mediach mamy wykluczające się tezy. Z jednej strony Jarosław jest demiurgiem i groźnym cynikiem. Z drugiej postacią psychicznie okaleczoną. Opinia tych mediów dla elektoratu Kaczyńskiego nie ma żadnego znaczenia. Ma za to dla PO.

Patrz też: Miller: Zamach wykonuje Dubieniecki i spółka. Nie było zamachu na Kaczyńskiego. Prezydent budził politowanie

- Lech Kaczyński uchodził za tego, który obrałby łagodniejszy kurs...

- Swoją książką chcę zdemistyfikować kilka podobnych mitów. Ani Jarosław nie był Dżyngis-chanem, ani Leszek św. Teresą. Obaj bardzo blisko ze sobą współpracowali. Choć często ze sobą się różnili.

- Przed laty żartowano, że różni ich tylko pogląd na to, który żwirek dla kota jest lepszy.

- Wbrew pozorom różniło ich wiele istotnych kwestii. Zazwyczaj, poza kilkoma wyjątkami, potrafili jednak uzgadniać kompromis. I częściej ustępował Jarosław. Jednym z wyjątków było desygnowanie na premiera Marcinkiewicza. W wyniku zażartej wojny ekipy Marcinkiewicza z prezydentem odszedłem zresztą z kancelarii.

- To, że Lech Kaczyński nie lubił, nie rozmawiał ze Zbigniewem Ziobrą to też mit?

- To akurat prawda. Choć to Lech go "odkrył". Wystarczy porównać, jak traktował prawo i funkcję ministra Leszek, a jak to robił Ziobro. Te różnice są ewidentne. Leszek nie przepadał za budowaniem sensacji przy aresztowaniach. Podkreślał, że państwo musi traktować siłą bandytów. Ale bandytów, a nie wszystkich, którym zdarzyło się złamać prawo.

- Wiele osób ciekawiłaby zapewne pana książka o kulisach telewizji publicznej...

- Szczerze mówiąc już powstała, ale przerwałem i zacząłem pisać o Leszku. Przyznam jednak, że objęcie prezesury TVP było fascynującym przedsięwzięciem. W telewizji widać wyolbrzymione wszystkie najlepsze, ale i najgorsze cechy Polaków. Tyle że w wykonaniu sławnych, cenionych i pięknych gwiazd.

- Został pan prezesem i pod gabinetem ustawiła się kolejka sługusów i donosicieli?

- Nie ustawiła, ale stała przez całe 18 miesięcy! TVP to dziewięć pięter, więc miał się kto w kolejkę ustawiać.

- Upartyjnienie mediów publicznych było mniejszym problemem? Za pana czasów mówiono o "PiS-owskiej narracji".

- I teraz po usunięciu raptem siedmiu osób TVP przestała być PiS-owska? To było to upartyjnienie? Ja nie upartyjniałem, ale pluralizowałem media. Był Wildstein i Sakiewicz, ale był też Lis i ludzie lewicy. Teraz wyrzucają Ziemkiewicza czy Pospieszalskiego, rezygnując z zainteresowania części publiczności. To idiotyzm. Telewizja żyje tak z lewicowej, jak i prawicowej widowni.

- Nowe władze z SLD są bardziej upartyjnione?

- To nie ma znaczenia. Zawsze będę bronił władz mediów publicznych, które walczą o ich finansowanie i podmiotowość. I nie obchodzi mnie ich partyjne pochodzenie. Bo walczą o dobro narodowe. Nigdy nie zapomnę zaś tych, którzy próbowali te media zniszczyć. Jak posłanka Śledzińska-Katarasińska i inna swołocz, której nawet nie wymienię. I nie dlatego, że z PO, ale dlatego, że są szkodnikami. A SLD, wyrzucając z TVP prawicę, samo sobie szkodzi. Lewica ma pół roku w TVP, by odebrać głosy Platformie. Z prawicowymi publicystami było im łatwiej.

- Platforma nie walnie pięścią w stół i nie odbierze lewicy telewizji?

- A przypomina pan sobie by kiedykolwiek walnęła? Nigdy. Dała się ograć jak dziecko w piaskownicy. Nie sprawia mi przyjemności, że pan Czarzasty robi z Tuska i Jana Dworaka balona. To nie jest mój bohater. Ale z nich robi! A ja się nie dawałem.

Andrzej Urbański

B. szef Kancelarii Prezydenta Kaczyńskiego, b. prezes TVP, dziennikarz