Laurence Rees: Hitler nie hipnotyzował Niemców, oni po prostu go wybrali

"Super Express": - 1 września 1939 roku Niemcy zaatakowały Polskę, co rozpoczęło najbardziej krwawą wojnę w dziejach świata. Dlaczego Niemcy uwierzyli Hitlerowi i dali się w to wciągnąć?

Laurence Rees: - Dlatego, że chcieli komuś takiemu wierzyć. Często słyszymy, że on ich "zahipnotyzował". To nieprawda. Niemcy chcieli właśnie tego lidera, gdyż mówił to, co pragnęli usłyszeć. Kiedy patrzy pan na filmy z Hitlerem, to uważa pan, że on ma charyzmę?

- Właśnie nie bardzo. Ekspresyjnie przemawia, ale sprawia wrażenie nieco teatralne...

- Właśnie! Patrzyłem na te zdjęcia i też zadawałem sobie pytanie, co Niemcy w nim widzieli. Ja tego nie widziałem. I kiedy zbada się to dokładnie, to okazuje się, że wcale nie chodziło o charyzmę. Ta "magiczna moc" Hitlera polegała na tym, że Niemcy sami go sobie wybrali. Miał wizję, cel i to, co tworzy "charyzmę" - więź z ludźmi, którzy chcieli, żeby to on im przewodził. My nie jesteśmy Niemcami z lat 30. i nam może się wydawać groteskowy, nie charyzmatyczny. Hitler właściwie przez całe życie się nie zmienił. To Niemcy się zmienili. W 1928 r. głosowało na niego 2,6 proc. Zaledwie pięć lat później miał już pełnię władzy.

- Ciekaw jestem, jak przyjęta została pańska książka bądź film w Niemczech? Oni chyba wolą wersję, w której Hitler z małą grupką nazistów przejmuje władzę, a pan podkreśla, że większość Niemców go chciała, no to go wybrali.

- Rzeczywiście, ta książka nie wyszła w Niemczech... I wiem, że przekonanie niemieckiego wydawcy do niej może zająć lata. Wmawianie ludziom, że naziści za pomocą jakichś sztuczek przejęli władzę, jest jednak nonsensem. Hitler wygrywał demokratyczne wybory, to nie był zamach. Kiedy wyborów nie rozpisywał, był jeszcze bardziej popularny.

- Wiem, że BBC zakupiło niemiecki serial "Nasze matki, nasi ojcowie". W Polsce wywołał wiele kontrowersji. Widział go pan?

- Jeszcze nie, więc o serialu niczego nie powiem. Wiem jednak, o jakim problemie pan mówi. I jest to zapowiedź czegoś niebezpiecznego, co zauważyłem jakiś czas temu. Próba rozmycia zbrodni, jakich dokonał nazizm. Z całą mocą niebezpieczeństwo to objawi się w chwili, gdy ostatni ludzie, którzy przeżyli wojnę i okupację, już umrą i nie będzie nikogo, kto dałby świadectwo.

- Już widać tę zmianę?

- Niestety tak. Już dziś jest to kawałek historii, jak sprawa Dżyngis-chana albo Henryka VIII. Jestem niemal pewien, że w ciągu najbliższych 20 lat pojawi się wiele głosów, które będą zrównywały działania Niemców w Holocauście np. z alianckimi bombardowaniami. I niestety nie będzie już żadnego więźnia Auschwitz, który wstanie i powie, że to idiotyczne porównanie. Że to nie to samo. To realne zagrożenie reinterpretacji historii. W Polsce zwraca się zapewne uwagę na to częściej...

- Zwłaszcza na głosy z Niemiec...

- Polska ucierpiała z rąk Niemiec w większym stopniu niż inne kraje. 6 milionów ofiar to strata 18 proc. ludności. Swoją drogą skala niewiedzy na temat Polski i II wojny na Zachodzie jest przeogromna. Do niedawna naprawdę niewielu ludzi we Francji i Wielkiej Brytanii zdawało sobie sprawę z tego, że te kraje dwukrotnie zdradziły Polskę. Ludzie uwielbiali taką hollywoodzką wersję wydarzeń, w której jednoznacznie dobrzy walczyli z jednoznacznie złymi. Tak jak wielu lewicowych intelektualistów odrzucało fakt, że komuniści byli sojusznikami nazistów. Nawet zachodni historycy przeżywają szok, kiedy pojadą np. na cmentarz pod Monte Cassino.

- Dlaczego?

- Widzą tyle polskich nazwisk na grobach i jest to dla nich zaskoczenie. O tym też się nie mówiło, tak jak o zdradzie Churchilla. Jeszcze większym szokiem jest, gdy okazuje się, że większość poległych pochodzi ze Lwowa, Wilna i innych terenów, które już nie są w granicach Polski. Szok, kiedy zdają sobie sprawę, że Polska oficjalnie wygrała wojnę, będąc od początku do końca w koalicji antyhitlerowskiej, a straciła 1/3 terytorium...

- Rzeczywiście, to chyba jedyne takie "zwycięstwo" w dziejach.

- Właśnie! I następny szok, gdy zdajemy sobie sprawę, że wielu z tych poległych wyszło z sowieckich obozów, z gułagów i zginęli w chwili, w której miejsca, gdzie się urodzili, zostały już oddane Rosji i nie będą już polskie.

- Skoro wspominamy o Rosji... Naziści i Hitler nie byli jedynymi, którzy dawali łatwe odpowiedzi na trudne pytania. Byli też komuniści. Dlaczego nie oni, ale Hitler?

- To dobre pytanie... W latach 1930-33 Niemcy byli rozdarci między te dwie skrajności i mogło to pójść w każdą z tych stron. Elity uznały jednak komunizm za większe zagrożenie niż nazizm - i to przesądziło. Niemcy często bronią się, podkreślając, że Hitler wygrywał wybory, ale nie uzyskał większości...

- Właśnie...

- W wyborach w 1932 r. przytłaczająca większość Niemców głosowała albo za nazistami, albo za komunistami. Obie te grupy otwarcie deklarowały likwidację demokracji. Zdecydowana większość Niemców głosowała więc otwarcie za taką albo inną formą dyktatury. Hitler wygrał, gdyż to on, a nie komuniści, mówił to, co Niemcy chcieli słyszeć.

- Co tak im się spodobało?

- Wiele banałów, jak to, że to inni są winni problemom. Ale też rzeczy przerażające, jak to, że jako jedyni są pełnowartościowymi ludźmi. Są lepsi niż inni.

- Jak kilkadziesiąt milionów Niemców mogło pomyśleć o tym, że są lepszą rasą, a inne narody są podludźmi?

- Taka wiara nie była w tamtych czasach aż taka wyjątkowa.

- Jak to?

- Wielu białych Europejczyków czy Amerykanów było w tamtych czasach rasistami w sposób naturalny. Imperium brytyjskie powstało z wiary, że Brytyjczycy są lepsi niż nacje, które podbijają. Jednym z powodów, że ponieśliśmy tak dotkliwe straty w Azji w czasie II wojny światowej, było to, że brytyjscy oficerowie uważali, że gorsza rasa - jak postrzegali Japończyków - nie może być dobrymi żołnierzami.

- Owszem, ale to jednak Niemcy i Austriacy zdecydowali się na fizyczną likwidację "podludzi".

- U nich do poczucia wyższości doszło odreagowanie głębokiego poczucia krzywdy i upokorzenia wywołanego porażką w I wojnie światowej i traktatem wersalskim. Na to nałożył się kryzys ekonomiczny. Czekali na lidera, który wyrazi ich pretensje. No to się pojawił. Był wcześniej, ale nie było kryzysu ekonomicznego. Do tego Hitler był w oczach rosnącej grupy zwolenników nieomylny. On się nie zastanawiał co lepsze, on podkreślał, że wie. Prześladował Żydów, komunistów i katolików, ale innym zaczęło się żyć lepiej. To było atrakcyjne, tworzyło więź wybranej, ale zarazem egalitarnej grupy.

- Mówi pan, że Niemcy gwałtownie zmienili się w czasie kryzysu ekonomicznego i kryzysu demokracji. Jak bardzo przypomina to obecny kryzys? Tak ekonomiczny, jak i demokracji?

- Historia nie do końca się powtarza, ale daje nam nauczki. To, czy obecny kryzys zamieni się w coś niebezpiecznego, zauważymy bardzo późno, bo stanie się to bardzo szybko. Pamiętajmy, między 2,6 proc. głosów na Hitlera a przejęciem przez niego całej władzy minęło mniej niż 5 lat! I nie będzie nowego Hitlera, ale to nie znaczy, że będzie spokojnie. Są też zagrożenia, których nie doceniamy, nie wyciągając wniosków z historii.

- Na przykład?

- Czy pańskim zdaniem Hitler otoczony w 1945 roku w bunkrze, mając broń atomową, użyłby jej, niszcząc świat?

- Sądzę, że by użył.

- I tak sądzą niemal wszyscy historycy. Dlaczego by jej użył? Bo miał wizję i wrogów, których postrzegał ponadczasowo. Wizję, która była ważniejsza niż doczesność. I zadajmy sobie pytanie, czy wierzące w swoje ponadczasowe wizje reżimy Iranu czy Północnej Korei użyłyby broni atomowej?

- Zapewne by użyły.

- I wydaje mi się zdumiewające, że pomimo lekcji z historii Zachód popełnia ten sam błąd. Nie wierzy, że ma do czynienia z ludźmi, którzy takiej broni by użyli. Tam nie ma żadnego nowego Hitlera, to bzdura. Ale są ludzie głęboko wierzący w swoje wizje i misje. I tak jak wobec Hitlera, Zachód stosuje wobec nich swoje kalki, postrzegając ich jako racjonalnych polityków z zachodnią mentalnością. Niby dlaczego? Rządy w Phenianie lub Teheranie mają wizję i szczerze w nią wierzą, w co nie chcą uwierzyć nasi politycy. Dość przerażające, nieprawdaż?

Laurence Rees.

Historyk i dokumentalista, wieloletni szef działu historii BBC