Gen. Marek Dukaczewski: Kurski strzelił w stopę całemu PiS

"Super Express": - 9 lat po rozwiązaniu Wojskowych Służb Informacyjnych WSI nadal są tematem kampanii wyborczej.

Gen. Marek Dukaczewski: - Sam się temu dziwię. 9 lat po sprawie sięgać po opinie na temat WSI, które nigdy nie zostały potwierdzone?! Było tyle śledztw, dochodzeń prokuratury i wszelkie zarzuty były odrzucone!

- Przecież część jeszcze nie jest zakończona.

- Nie. Nie ma już spraw, które się toczą i żaden z zarzutów wobec WSI z raportu nie został potwierdzony.

- Dopiero co sąd zaostrzył wyroki do 4 i 2 lat więzienia sześciu żołnierzom i współpracownikom WSI oskarżanym o handel bronią z terrorystami i państwami objętymi embargiem ONZ...

- To się nie potwierdziło, wyrok dotyczy nie handlu, ale nieprawidłowości w dokumentacji, i nie jest to zarzut formułowany wobec WSI. Nie ma prawomocnych wyroków, nie ma potwierdzonych zarzutów, które wynikały z raportu. Wobec WSI było też mnóstwo kuriozalnych oskarżeń.

- Najbardziej kuriozalny?

- Ten, że wyraziłem zgodę na wymianę opon w samochodzie terenowym na zimowe, choć było lato. I nikt nie wziął pod uwagę, że samochód musiał jeździć po terenie, w którym było to nieodzowne. Dziwaczny był też zarzut sprzedaży przez WSI i rosyjskie służby specjalne wagonów do Afganistanu.

- Nie sprzedawaliście?

- Żaden z zarzutów się nie potwierdził. Sąd zwrócił uwagę, że gdyby zestawić skład wagonów, które mieliśmy sprzedać, to byłby on dłuższy od długości torów w Afganistanie! Problem polega na tym, że to nie ośmiesza tylko zarzutów wobec WSI. Ośmiesza to władze, które dały na to zgodę, i likwidatorów WSI.

- Obiecałem sobie, że zrobię z panem wywiad o WSI, a nie o likwidacji WSI. Mógłby nawet mieć tytuł: "Ani słowa o Macierewiczu".

- Możemy uniknąć tego tematu.

- Ważniejsze jest to, co doprowadziło do samej likwidacji WSI. Przecież nie było tak, że PiS i Macierewicz wpadli w amok i zlikwidowali. Za likwidacją WSI głosowała cała Platforma z wyjątkiem posła Komorowskiego, a nawet całe PSL. Posłowie Miodowicz i Graś wypowiadali się o WSI bardzo ostro.

- To prawda. Odpowiem jednak opisem sytuacji. Nie tak dawno głosowano nad odebraniem immunitetu byłemu szefowi CBA Mariuszowi Kamińskiemu. Pan Kamiński na zamkniętym posiedzeniu Sejmu przedstawił listę zarzutów wobec najważniejszych osób w państwie z uzasadnieniem, dlaczego te działania podjął. Nie zaproszono jednak nikogo z prokuratury, kto odpowiedziałby na rzeczy, które mówił Kamiński. Nikogo z WSI nie zaproszono, by odniósł się w Sejmie do zarzutów z raportu.

- Przekonałby pan wtedy posłów, by nie głosowali za likwidacją?

- Wokół WSI stworzono atmosferę medialną, która przekonała społeczeństwo, także posłów, że to instytucja przestępcza, działająca na szkodę państwa. Z ostrożności głosowali za likwidacją, żeby pozbyć się kłopotu. Po latach rozmawiałem z posłami wielu partii, którzy mówili, że życie zweryfikowało te zarzuty i to my mieliśmy rację. WSI zlikwidowano dlatego, że takie było oczekiwanie partii politycznych!

- Tej atmosfery medialnej nie tworzyli tylko politycy. Gen. Rusak, który dowodził WSI w latach 1997-2001, stwierdził, że część WSI to zorganizowana grupa przestępcza. Kto zna lepiej WSI niż człowiek, który stał na jej czele? Niby dlaczego posłowie mają mu nie wierzyć?

- Zgoda, ale te opinie wypowiadał po odejściu ze służb. Okoliczności jego odejścia nie były dla niego satysfakcjonujące. I ma prawo do swojej opinii, ale skoro były grupą przestępczą, to jako ich szef powinien robić wszystko, żeby wątpliwości wyjaśnić. Tymczasem skierował jedną sprawę do prokuratury i po 20 latach okazało się, że nie chodzi o handel bronią, ale przestępstwo w sprawie dokumentów.

- Politycy, nawet z SLD, przyznawali jednak, że był problem z kontrolą WSI ze strony ministrów. Dlaczego?

- To jest złożony problem. Komisja ds. służb specjalnych ma prawo wglądu we wszystkie sprawy oprócz źródeł, metod działania i sposobu wykorzystania funduszy operacyjnych. Te sprawy są niedostępne politykom nie dlatego, że coś się chce ukryć, ale ze względu na bezpieczeństwo państwa i operacji. W służbach cywilnych szefowie służb mają zupełnie inne możliwości informowania, ale też nie przekraczali tych granic. W przypadku WSI musiała być zgoda szefa MON.

- Szefowie służb cywilnych nie przekraczali tych granic, ale pretensje o brak kontroli były głównie do was.

- To nieprawda. Posłowie pytali o wszystko. Szefowie służb muszą mieć też stuprocentowe gwarancje, że te informacje nie wyjdą na zewnątrz. A ja byłem w takiej sytuacji, że składałem wyjaśnienia w sprawach ściśle tajnych i następnego dnia widziałem to w gazetach! To zaufanie musi być obustronne. WSI były też kontrolowane przez NIK, sejmową komisję oraz przez kolegium ds. służb specjalnych lub departament kontroli MON. Nieprawdą jest, że unikaliśmy kontroli. Prawdą jest, że byliśmy hermetyczni.

- Kolejny zarzut - przez szereg lat złapano kilku szpiegów rosyjskich w szeregach WSI. Przez lata działania WSI nie wykryły ani jednego szpiega rosyjskiego w Polsce.

- To także nieprawda, kolejna legenda. O przypadkach podjętych przez nas działań nie będę mówił publicznie. Na szczęście likwidatorzy WSI mieli niezbyt wysokie kwalifikacje i nie byli w stanie wejść na poziom gier operacyjnych, by to ujawnić. WSI identyfikowały źródła obcych wywiadów, ale nie mieliśmy kompetencji do prowadzenia tych spraw. Nie mieliśmy możliwości dochodzeniowo-śledczych i musieliśmy przekazywać to UOP lub ABW. Niestety, często tego typu sukcesy opromieniały inne służby, nawet jak wyprowadzaliśmy kogoś na strzał.

- Słyszałem zarzuty od oficerów służb cywilnych, że WSI zajęte swoimi biznesami często przywłaszczały sobie sukcesy służb cywilnych.

- Nie znam takich przypadków. Za czasów mojej pracy w WSI, nie tylko jako szefa, nie słyszałem o takich przypadkach. Miałem dobre kontakty ze służbami cywilnymi.

- Przy okazji afery SKOK Wołomin pojawia się sprawa Piotra P., byłego oficera WSI.

- Właśnie. Byłego oficera, który pożegnał się z WSI jeszcze w pierwszej połowie lat 90.

- Pan wszedł w grę podczas kampanii wyborczej i oskarżył nieżyjącego Lecha Kaczyńskiego o kontakty z Piotrem P...

- Absolutnie nie wszedłem w żadną grę, tylko zareagowałem na nieprawdziwe informacje podane przez pana Jacka Kurskiego, jakoby Piotr P. kontaktował się z prezydentem Komorowskim. Z mojej wiedzy wynika, że kontaktował się z prezydentem Kaczyńskim. Nikogo nie oskarżam, tylko prostuję kłamstwa.

- Przecież to jest "dziadek z Wehrmachtu" tej kampanii! Tyle że teraz to jest "dziadek ze SKOK-ów". Kurski wtedy też tylko prostował informacje podane przez Tuska i podkreślał, że mówi prawdę.

- Jacek Kurski nie pierwszy raz strzelił w stopę całemu PiS. Rozumiem jego walkę o odzyskanie łaski i wybaczenie w partii. Rozpętał ją jednak absolutnie kłamliwym wątkiem o znajomości Piotra P. z prezydentem Komorowskim. Zdjęcie z premiery filmu? Cóż to za dowód na znajomość? To prymitywne. Są zdjęcia wiodących polityków PiS z oficerami WSI i niby o czym to świadczy? I skutki tej sprawy będziemy coraz bardziej odczuwali, bo widzę, że sprawa SKOK się rozkręca.

- Rzeczywiście zdjęcie to słabizna. Czy zajmowania się tą sprawą nie odczuje też ostro prezydent Komorowski? Prof. Nałęcz zdecydowanie zaprzeczył, jakoby syn prezydenta Tadeusz Komorowski pracował w spółce powiązanej m.in. z interesami Piotra P. Tymczasem przeciwnicy głowy państwa utrzymują, że jest prokurentem w spółce powiązanej z szefami SKOK Wołomin.

- Nie znam tej sprawy i wolałbym się nie wypowiadać o tych spółkach. Jeżeli argumenty w tej sprawie są równie mocne jak zdjęcie Piotra P. z prezydentem, to nie będzie to miało znaczenia.

- Za chwilę w mediach znów pojawi się pańskie nazwisko. Jest pan na okładce kolejnej książki o resortowych dzieciach. Pańscy rodzice pracowali w Urzędzie Bezpieczeństwa. Czuje się pan resortowym dzieckiem dziedziczącym fach po rodzicach z UB?

- Nie czuję się dziedzicem fachu ani kontynuatorem jakiejkolwiek linii...

- Rodzice nie mieli wpływu na wybór przez pana zawodu?

- Nie było tu absolutnie żadnego związku, powody były zupełnie inne. O jakości tych książek świadczy liczba spraw, które są wytaczane ich autorom. To nie jest żadna praca naukowa, to po prostu korzystanie z materiałów, które się interpretuje, ale niekoniecznie weryfikuje i rozumie, co w nich zostało napisane. Taki jest standard ich pracy. Nie znam jeszcze tej książki, ale nie wiem, czy jest sens wydawania na to pieniędzy.

- Kiedy dorastałem w latach 80. w PRL, zastanawiałem się, czy wśród władz i w partii jest ktoś, kto widząc to dziadostwo i szarzyznę, jeszcze wierzy w komunizm i PRL. Pan był wtedy w służbach i w PZPR. Wierzył pan kiedykolwiek w komunizm? Czy było to miejsce pracy?

- Byłem oficerem Wojska Polskiego i robiłem to, co wynikało z zadań oficerów wojska w tym czasie i co w tym układzie historycznym mieli wykonywać. Na temat swojej wiary w ogóle się nie wypowiadam.

Zobacz: Mirosław Skowron o zarzutach dla rosyjskich kontrolerów. Boleśnie proste