Prof. Guy Sorman: Kto wie, może Polska była pionierem nowych czasów?

"Super Express": - Większość zachodnich mediów i intelektualistów uważa mijający rok za tragedię. Jak wspomni go pan?

Prof. Guy Sorman: - Jestem optymistą, więc przyjmuję większość rzeczy z dystansem. Spokojnie przyjąłem np. Brexit. W pewien sposób uratował on nawet Unię Europejską, jej jedność.

- Dlaczego?

- Już Chirac mawiał, że historia Unii to droga od jednego kryzysu do drugiego. Do tego Brytyjczycy byli w UE zawsze tylko jedną nogą, bardziej poza nią. Dziś odkrywają zresztą, że ten Brexit nie bardzo im się opłaca. W krajach, w których politycy myśleli o podobnych referendach, właśnie z tego powodu dziś by one przegrały.

- To może coś optymistycznego o Donaldzie Trumpie?

- Nie wiem, czy to optymistyczne, ale byłbym bardzo ostrożny, mówiąc o końcu systemu w USA.

- Wygrał kandydat podobno antysystemowy.

- Właśnie, "podobno". Miliarder, będący produktem tamtego systemu! Co więcej, wygrał właśnie dzięki systemowi wyborczemu z niebywale niepopularną kandydatką, która dostała więcej głosów. Relatywnie nie było to więc aż takie odrzucenie systemu.

- OK, w przypadku Trumpa nie. Ten bunt przeciwko elitom jest jednak szerszy...

- To prawda i mówiąc o kryzysie lub końcu systemu, patrzyłbym właśnie raczej na świat, nie na same USA. Wzrost znaczenia ruchów określanych jako "populistyczne" jest widoczny. Doszliśmy do sytuacji, w której tradycyjne partie nie reprezentują już wyborców, tylko establishmenty. Jest wyraźna dysproporcja między tym, czego ludzie chcą i co mówią, a tym, czego chcą i o czym mówią elity.

- To istniało zawsze...

- Takiej przepaści jak dziś nie było niemal nigdy. Z tym, że te nowe ruchy, które dziś triumfują, bynajmniej nie wydają się rozwiązaniem.

- Wyborcom może się wydają?

- Niekoniecznie. Wyborcy zagłosowali w większości przypadków w proteście przeciwko starym elitom, by się ich pozbyć. W tych nowych ruchach nie widzę jednak żadnej odpowiedzi na te same pytania i problemy, na które nie potrafiły odpowiedzieć stare elity.

- Może dopiero do tej odpowiedzi muszą dojrzeć?

- Przewidywanie, jak to się może potoczyć, jest ryzykowne... Nawet w przeddzień wydarzeń 1914, 1917, 1939 czy 1989 roku niewielu spodziewało się, jak bardzo zmieni się światowy porządek. Na pewno trzeba sobie stawiać pytania, czy demokracja może się przystosować do tych zmian. Czy jest w stanie to zrobić Unia Europejska? Co do przyszłości byłbym jednak spokojny.

- Znów! W Polsce był kiedyś taki film "Niespotykanie spokojny człowiek"...

- To drugą część możecie nakręcić o mnie (śmiech). Naprawdę, kiedy zerkniemy wstecz, nie ma aż takich powodów do histerii. Kiedy słyszę to wszystkie porównania do Weimaru, do narodzin III Rzeszy, do Hitlera...

- W Polsce ludzie, którzy lubiliby się na pana powołać, też mówią o III Rzeszy, stalinizmie... Oczywiście mówiąc: "nie chcę porównywać, ale...".

- To niestety częsta, ale łatwa przesada. Ktoś, kto snuje takie porównania, niech porówna te okresy w inny sposób. W latach 20. i 30. też był kryzys demokracji. Wiele państw skończyło jako dyktatury. Tylko wtedy była alternatywa.

- Jaka?

- Komunizm lub faszyzm.

- Taka sobie alternatywa...

- Tak, ale wtedy była to alternatywa realna. Wtedy nie wiedziano, że wprowadzane w życie nie działają, że kończą się tragediami, ludobójstwami, zapaścią gospodarczą. Żeby się o tym przekonać, trzeba je było zastosować i przeżyć.

- Ale było co zastosować.

- Właśnie! Wielu było autentycznie zaangażowanych i zafascynowanych tymi propozycjami. One dawały jakieś odpowiedzi na ówczesne pytania. Nawet jeżeli odpowiedzi złudne. A teraz jest tylko protest.

- I co z niego wyjdzie?

- Nikt nie wie, ale widać od dłuższego czasu np. coś w rodzaju nowego podziału politycznego. Świat za bardzo się zmienił, żeby tradycyjny podział na prawicę i lewicę nadal miał sens. Zamiast tego będą zapewne podziały na dwa bloki prawicowo-lewicowe. Na zasadzie: społeczeństwo otwarte - społeczeństwo zamknięte.

- Czyli?

- Z jednej strony będą partie bardziej wolnorynkowe, ale zarazem bardziej otwarte kulturowo, lewicowe i liberalne w warstwie ideologicznej. Z drugiej bardziej konserwatywne ideowo, eurosceptyczne, ale też bardziej socjalne gospodarczo. To bardziej oddaje podziały społeczne.

- Hm... Właśnie pan z grubsza zarysował polską scenę polityczną w minionych ponad 20 latach.

- (śmiech) W takim razie kto wie, czy Polska nie była tu w awangardzie, czy nie była pionierem nowego politycznego porządku?

- Skoro już o Polsce, to wielu z nas obawia się, że po zwycięstwie Trumpa, a we Francji Marine Le Pen albo François Fillona nastąpi na Zachodzie prorosyjskie przechylenie. I Zachód Polskę sprzeda.

- Niekoniecznie.

- Fillonowi Rosja nie schodzi z ust, a Le Pen działa za rosyjskie pieniądze.

- Tacy politycy jak Trump czy Le Pen są popierani przez elektorat, dla którego niezwykle ważna jest "niezależność". W tym sensie po oskarżaniu Trumpa o wsparcie z Kremla, jak i wytknięciu Le Penbranie pieniędzy z rosyjskich banków, mogą oni reagować wręcz odwrotnie.

- Zaczną z Rosją walczyć?!

- Bez przesady. Nadmiar oskarżeń może jednak dać znacznie bardziej antyputinowską politykę, niż nam się dziś wydaje.

Zobacz: Mateusz Zardzewiały: Nic śmiesznego, coś głupiego