Komisja śledcza ds. wyborów kopertowych. Ale iskrzy! "Pan się widać dobrze bawi, śmieje z pytań" [RELACJA WIDEO]

Komisja ruszyła. Głos zabiera Paweł Jabłoński i pyta o przerwane wcześniej przesłuchanie Michała Wypija. I chce wyjaśnień od przewodniczącego. Joński przekazuje, że Wypij i Soboń jeszcze raz będą wezwani przed komisję. 

Joński: - Mam dość mydlenia oczu, że wyborów nie można było od razu przełożyć. Kto jest autorem tego szalonego pomysłu? - pyta przewodniczący. 

Joński przedstawia świadka po czym dodaje, że wszyscy świadkowie przed nim, zrzucali winę na Morawieckiego i ciekaw jest, co zrobi obecny na komisji świadek. 

Komisja chce planowo prowadzić pracę do 15, następnie ogłosić przerwę, a następnie znów wznowić obrady i prowadzić je do godz. 18-19. Pierwsze pytanie dotyczy maila jaki odczytał Gowin, a adresatem maila miał być Artur Soboń, który pisał wówczas do Dworczyka. 

Dworczyk zwraca uwagę, że skoro treść maila pochodzi z podstępnie wyrwanych przez hakerów maili, to trzeba o tym wspomnieć. Nie pamięta o tym mailu, ale o nim słyszał. - Czy jest prawdziwy? Nie wiem, czy został wysłany do mnie? Nie wiem - komentuje Dworczyk. 

Dworczyk przyznał, że w czasie pandemii korzystał ze skrzynki mailowej prywatnej. 

- Proszę o wskazanie przepisu, który mówił, że nie mogłem korzystać z prywatnej poczty - powiedział.

Ważne! Michał Dworczyk przyznał, że to on rekomendował premierowi podpisanie rozporządzenia w sprawie organizacji wyborów kopertowych.

Przewodniczący komisji dopytał, czy to świadek sugerował premierowi Morawieckiemu powierzenie organizowania wyborów PWPW i Poczcie Polskiej. - Tak, zrobiłem to osobiście - zeznał.

Jest pierwsze spięcie! - Pan udaje Greka i uważa, że wszystko jest w porządku - stracił panowanie przewodniczący komisji. To wywołało oburzenie innych członków. - Pan obraża świadka - zagrzmiał Waldemar Buda.

Dariusz Joński nawiązał do wcześniejszych zeznań Jacka Sasina, który miał obciążyć premiera Morawieckiego za wydanie decyzji o powierzeniu przeprowadzenia wyborów Poczcie Polskiej, PWPW oraz Orlenowi. Dworczyk poprosił o dokładny cytat, co skonfundowało przewodniczącego. - Jeśli przekazuje mi pan swoją interpretację słów Jacka Sasina, to nie zamierzam na to odpowiadać - stwierdził świadek. - Panu jest do śmiechu, ale ludziom nie było do śmiechu, kiedy zamknęliście lasy i przedszkola, a sami przygotowywaliście wybory, aby ułatwić wygranie wyborów Andrzejowi Dudzie. Pan to wszystko załatwiał na gębę i wyłącznie na prywatnego maila - podniesionym głosem odpowiedział Joński.

Ostatecznie Joński zacytował dokładne słowa Sasina. - Prezes Rady Ministrów podpisał decyzję administracyjną zlecającą organizację wyborów Poczcie Polskiej - odpowiedział Dworczyk. - Nie można było tak od razu? - z przekąsem skwitował przewodniczący.

Teraz pytania zadaje Jacek Karnowski z KO. - Czy w budżecie były zabezpieczone pieniądze na takie wybory? - zapytał. - Budżet jest ustalany na początku roku, nie da się wszystkiego przewidzieć, od tego są rezerwy. Pieniądze jako takie były w budżecie, ale miejsce skąd miały być wzięte dane kwoty powinny być przedmiotem umów - usłyszał w odpowiedzi.

Przewodniczący komisji po zakończeniu swoich pytań szybko uaktywnił się w mediach społecznościowych:

Dworczyk nie przedstawiał Morawieckiemu opinii prawnych, a jedynie przekazywał informacje ustnie. Wniosek? W PiS najważniejsze decyzje były podejmowane na gębę. pic.twitter.com/ypjqURXmsZ

— Dariusz Joński (@Dariusz_Jonski) February 5, 2024

- Jako prezydent Sopotu nie przypominam sobie, żebym wydał kilkadziesiąt milionów złotych, bez uchwały Rady Miasta, a wy to zleciliście, opierając się na opiniach ustnych. To była normalna procedura? - zapytał Karnowski. - A normalne było to, że ludzie umierali w karetkach na podjazdach do szpitali, a normalne było funkcjonowanie w tamtym czasie? - pytaniem retorycznym zrewanżował się Dworczyk.

Michał Dworczyk został zapytany, czy liczył się z tym, że środki na wybory mogą zostać zmarnowane. - Nie prowadziłem takich analiz, obowiązkiem szefa KPRM jest przygotowanie zgodnie z prawem, by przygotować decyzję administracyjną. Nie ma narzędzi, by weryfikować propozycję "wsadu" do decyzji administracyjnej. 

Dworczyk zdecydowanie nie chce się odnosić do materiałów, które wyciekły z jego skrzynki.

Michał Dworczyk został zapytany o to, dlaczego nie odpowiedział na pismo Adama Bodnara, wówczas RPO. - Rozumiem, że to pismo wysłane mi wtedy do wiadomość? W KPRM w ciągu roku przewija się kilkanaście tysięcy dokumentów, trudno oczekiwać, bym pamiętał całą korespondencję. 

Romanowicz pyta o to, czy Dworczyk miał wcześniej w rękach pakiety do głosowania. Były minister odpowiada, że nie. Dariusz Joński zaś komentuje o dokument, który Dworczyk dostarczył, a jest to orzeczenie Sądu Rejowego w Warszawie. 

Dworczyk odpowiada, że komisja chce poznać prawdę, a Joński ma już swoją tezę. - Knajacki język.. "Sasin sypie", "Dworczyk dociśnięty"...- zastanawia się świadek. 

Czas na zadawanie pytań przez Waldemar Budę. - Doszło do dociśnięcia pana, tak czytam na TT Jońskiego - mówi poseł, czym lekko rozbawia salę. Chodzi o wpis o treści: "Dworczyk dociśnięty potwierdził zeznania Jacka Sasina obciążające Mateusza Morawieckiego że to Morawiecki podjął decyzję o wywaleniu 70 milionów w błoto."

Waldemar Buda pyta, czy praca Senatu będzie odbywał się bez zbędnej zwłoki? - Na to wszyscy liczyliśmy, na to że politycy będą kierowali się propaństwową postawą - mówi Dworczyk. 

Michał Dworczyk mówi, że gdy kandydatką ówczesnej opozycji była Małgorzata Kidawa-Błońska, mówiono o tym, że wybory są groźne dla ludzi, a po zmianie kandydata na Rafała Trzaskowskiego już o tym nie wspominano. - To cynizm - ocenia Dworczyk.

Spięcie między Budą a Jońskim! - Co pan opowiada?! Niech pan nie mówi w imieniu wszystkich Polaków, większość uważała, że trzeba walczyć o zdrowie i życie ludzi, a nie by robić wybory - oburzył się Joński. 

Buda pytał o to, czy faktycznie otrzymanie pakietu wyborczego pocztą jest niebezpieczne, skoro w tamtym okresie ludzie korzystali z przesyłek. 

Tymczasem poseł PiS komentuje: 

@Dariusz_Jonski to przewodniczący komisji, prokurator, śledczy oraz sędzia. On już wie wszystko. Ponoć ta komisja? pic.twitter.com/JIOGuv3QnZ

— Dariusz Stefaniuk (@DariuszStefani9) February 5, 2024

Czas na pytania od posłanki Magdaleny Filiks. - Patrzę, że pan się tu dobrze bawi. 

- Powiem panu jako polityczka, czy jeśli z mojej skrzynki pocztowej jakiś portal publikowałby treści, to byłabym zainteresowana i sprawdziła, czy to mój mail. Jeśli pan tego nie sprawdził przez wiele miesięcy, to właśnie uważam, że pan się dobrze bawi. Więc zapytam, czy ten mail jest pana? - pyta Filiks. - Tak, ale została skasowana, bo została zhakowana przez hakerów. 

Dworczyk precyzuje, że skrzynka została skasowana w czerwcu 2022 roku. Ale wcześniej nie sprawdził wszystkich maili. 

Dworczyk i Filiks zaczynają się sprzeczać. Filiks zarzuca, że Dworczyk śmieje się z zadawanych pytań i dobrze się bawi. 

Magdalena Filiks ostro upomniała Dworczyka, by ten nie korzystał z telefonu: -  Proszę, żeby pan w trakcie odpowiadania przed komisją nie korespondował na komórce, co czynił pan wielokrotnie. Widzę, że pan wysyła wiadomości i odbiera wiadomości.

Filiks pyta o to, co miała zrobić Poczta Polska, jakie miała cele do realizacji. Co było w projekcie a co w decyzji. - W projekcie MAP był propozycja, by premier zlecił przeprowadzenie wyborów, a w decyzji już tego nie było. 

Kolejne pytanie dotyczy tego, jakie będą koszty przeprowadzenia wyborów, czy był wcześniej przeprowadzone analizy. Dworczyk odpowiada, że nie ma takich narzędzi, by takie analizy zrobić. Dopiero po zebraniu działań ws. takich wyborów można oszacować koszty. 

Filiks odczytuje maila skierowanego do Dworczyka, w którym ktoś pisze, że jakie miały być koszty. 

W tym mailu padła kwota 400 milionów, cytuje Magdalena Filiks.

Filiks: - Proszę powiedzieć, czy pan wtedy nie widział, czy nie chciał powiedzieć, to co pan rekomendował, czy pozwala wydać Poczcie Polskiej takie działania? Czy pan to akceptował? 

Głos ma teraz zabrać poseł Przemysław Czarnek.

Czarnek: - Jeszcze przed powołaniem komisji było jasne, że decyzję wydał premier. Chciałem zapytać, na jakiej podstawie była ta decyzja wydana? Dworczyk odpowiada, że podstawą była tzw. ustawa covidowa. 

Uwaga, uwaga 📣
Jeśli ktoś chciałby na żywo zobaczyć na czym polega prawdopodobnie słowotok, to zapraszamy do śledzenia teraz #CyrkuJońskiego.
Oto pytania...(przepraszam, oświadczenia) zadaje p. Filiks. Oświadczenia 17 minut, odpowiedzi...niecałe 3 minuty. Zresztą ciągle… pic.twitter.com/aVb3FK1ITX

— Przemysław Czarnek (@CzarnekP) February 5, 2024

Czarnek zadaje ostatnie kolejne pytanie, i to już ostatnie: - Była mowa o kopertach "śmiercionośnych" czy jest panu znana liczba przesyłek przekazanych przez Pocztę Polską czy innych podmiotów, które dostarczają paczki, ludziom w 2020 roku? - pyta. 

Teraz zaczyna zadawać pytania Anita Kucharska-Dziedzic.

Posłanka pyta, czy o maile. Dworczyk ocenia, że jeśli chodzi o owe maile, część jest prawdziwych, ale są też treści zmanipulowane. 

Czy Dworczyk rozmawiał o hakerskich atakach z Mariuszem kamińskim? - Nie pamiętam, ale były momenty, że ten temat się pojawiał. 

Posłanka Kucharska-Dziedziec pyta o zmiany na szczytach Poczty Polskiej, a konkretnie o Zdzikota. - Jest dobrym menadżerem -  ocenia Dworczyk Tomasza Zdzikota. 

Michał Dworczyk potwierdził, że jego skrzynka mailowa była zhakowana. - Przedmiot działania hakerów jest przedmiotem działania prokuratury, ja nie mam wiedzy na ten temat - oświadczył.

Przypomnijmy: Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła m.in., że "w okresie od 16 kwietnia do 9 maja 2020 roku brak było podstawy prawnej do wydania decyzji polecającej przeprowadzenie powszechnych wyborów w trybie korespondencyjnym". Izba w raporcie końcowym wskazała ponadto, że cały proces organizacji niedoszłych wyborów skutkował niegospodarnym  wydatkowaniem ze Skarbu Państwa. Łącznie decyzje związane z organizacją "wyborów kopertowych" miały kosztować budżet państwa ponad 130 mln zł.

- Czy premier Mateusz Morawiecki konsultował się z Jarosławem Kaczyńskim w kwestiach związanych z organizacją wyborów korespondencyjnych? - zapytała Anita Kucharska-Dziedzic. - Nie znam szczegółów, ale to było oczywiste, że rząd rozmawiał z przedstawicielami największej formacji politycznej. Przed podjęciem jakichkolwiek działań związanych z przyjmowaniem ustaw takie konsultacje musiały się odbywać - usłyszała w odpowiedzi.

Również zasiadający w komisji poseł Przemysław Czarnek nie omieszkał w trakcie pracy wrzucić coś na swój profil w portalu X:

Oto właśnie udowodniliśmy, przesłuchując Ministra @michaldworczyk, że przewodniczący #Joński ordynarnie oszukał dziś opinię publiczną w swoim wpisie na platformie X, przypisując p. Dworczykowi słowa i opinie, których nigdy nie wypowiedział.
Pytanie: dlaczego Joński skłamał?… pic.twitter.com/US6UOnYKjJ

— Przemysław Czarnek (@CzarnekP) February 5, 2024

Przewodniczący Joński zarządził właśnie przerwę do godziny 16:30!

Wcześniej Anita Kucharska-Dziedzic pytała, "czy ktoś z członków rady ministrów zlecał stworzenie opinii w sprawie wyborów lekarzom?" - Też sobie tego nie przypominam - odpowiedział Dworczyk. - Przyznaję się do tego, że nadzorowałem proces przygotowania decyzji, ja przedstawiałem je premierowi. Biorę na klatę te rzeczy, za które odpowiadał KPRM. Natomiast nie odpowiadaliśmy jako KPRM za to, co się dzieje w innych resortach. Każdy minister w ramach swojego działu podejmuje decyzje - oświadczył również.

Po ogłoszeniu przerwy dla mediów wypowiedział się przewodniczący komisji. - Mamy do czynienia z pandemią zaniku pamięci wśród członków rządu PiS z tamtego czasu - powiedział Dariusz Joński. - Jak widać premier Morawiecki podpisywał, a Michał Dworczyk przedstawiał opinie. (...) Wszystko było ustnie, na gębę, i tak wyglądała organizacja najważniejszych wyborów w kraju - dodawał.

Głos zabrał również Michał Dworczyk. - Albo ja niewyraźnie mówię, albo państwo w jakiś sposób nie możecie zrozumieć co ja próbuję przedstawić. Próbuję przedstawić ścieżkę dochodzenia do tej decyzji przez prezesa rady ministrów. Nie było żadnych opinii post factum. Jedyna wątpliwość to fakt, że jedna z tych opinii wpłynęła w formie pisemnej już po wydaniu decyzji, ale wcześniej wpłynęła w formie ustnej - przekonywał.

- Projekt decyzji przyszedł z MAP (Ministerstwa Aktywów Państwowych - red.). Został on negatywnie zaopiniowany, a następnie zmodyfikowany i na podstawie ustnych opinii przedłożyliśmy go premierowi - dodał.

Komisja wznowiła obrady.

Dariusz Joński zapytał Dworczyka, czy zna posła Jabłońskiego. I przytoczył maila z 13 maja do byłego premiera Mateusza Morawieckiego w sprawie wyborów kopertowych.

- Jak często konsultował pan z panem Jabłońskim sprawę wyborów korespondencyjnych - zapytał Dworczyka przewodniczący komisji. - Przyznam się, że nawet nie pamiętam, że była w ogóle taka wymiana korespondencji - stwierdził poseł. 

Sprawę skomentowała posłanka Magdalena Filiks. - Wszystkie wątki, które tutaj badamy, np te związane z wnioskami dowodowymi, jakie złożyłam - o tym, jakie czynności podejmowała poczta, jakie to były koszty, komu to zlecała, kto to nadzorował, to jest bardzo ważny wątek - stwierdza. Podkreśla, że decyzja premiera od momentu jej zaistnienia jest właśnie szczegółowym obiektem prac tej komisji.

- Z całą pewnością różne opinie co do tego, jak te wybory powinny wyglądać, czy powinny się odbyć w takiej czy innej formie wyrażałem wielokrotnie. Tak samo jak każdy z państwa, tak samo jak pani poseł Filiks, która głosowała za tą ustawą w marcu - tłumaczy się Paweł Jabłoński.

- Proszę mi powiedzieć czy w czasie spotkania 14 kwietnia 2014, w czasie narady z udziałem Jarosława Kaczyńskiego, pan był obecny na tym spotkaniu? - pyta Agnieszka Maria Kłopotek. Jednak Michał Dworczyk zaznacza, że nie przypomina sobie takiej sytuacji. - Nie przypominam sobie takiej sytuacji - mówi. - Bo ja znalazłam taką informację medialną, że pan brał udział w tym spotkaniu, dlatego chciałam zapytać, czy prezes rady ministrów przedstawiał wtedy swoje wątpliwości prawne, co do możliwości wydania decyzji administracyjnej z dnia 16 kwietnia 2020 - pyta raz jeszcze posłanka Kłopotek. Dworczyk twierdzi, że nie wie i nie przypomina sobie.

- Proszę mi powiedzieć czy ma pan jakieś dowody, które świadczą, że maile, o których dzisiaj rozmawialiśmy z tzw. portalu rosyjskiego, że to rzeczywiście był portal ruski? Ma pan jakiekolwiek dowody na to? - pyta Dworczyka Kłopotek.
- Śledztwo prowadzi prokuratura i ABW działająca na polecenie prokuratury. Ja mogę opierać się na ogólnodostępnych danych. Tutaj cytowałem raport firmy Madiant, której właścicielem jest Google, który wskazywał na atrybucję ataków hakerskich przeprowadzonych na skrzynki polskich polityków - odpowiada jej Dworczyk.

Posłanka Agnieszka Kłopotek z PSL zapytała Dworczyka jak Poczta polska i Papiery Wartościowe były logistycznie przygotowane do tych wyborów - żeby wydrukować ponad 30 mln pakietów wyborczych. Czy byli do tego przygotowani organizacyjnie? Dworczyk tłumaczy, że podmiot, który występuje do prezesa rady ministrów z wnioskiem o wydanie takiej decyzji, zna najlepiej sytuację jednostek nadzorowanych. - KPRM nie ma takich narzędzi, którymi by mogła weryfikować tego typu kwestie - mówi Dworczyk.

- Czy poseł Jabłoński w maju 2020 roku, konsultował Premierowi Mateuszowi Morawieckiemu i Dworczykowi - jak zacierać dowody odpowiedzialności? Nowe urzędowe maile między politykami PiS mogą rzucić nowe światło, kto odpowiada za próbę przeprowadzenia wyborów w pandemii i gigantyczną niegospodarność - komentuje przewodniczący komisji Dariusz Joński.

Czy poseł Jabłoński w maju 2020 roku, konsultował Premierowi Mateuszowi Morawieckiemu i Dworczykowi - jak zacierać dowody odpowiedzialności? Nowe urzędowe maile między politykami PiS mogą rzucić nowe światło, kto odpowiada za próbę przeprowadzenia wyborów w pandemii i…

— Dariusz Joński (@Dariusz_Jonski) February 5, 2024

Do zadawania pytań włączył się poseł Witold Tumanowicz. - Jak to jest, że pomimo ustawy, która jeszcze nie weszła w życie podejmuje się jakieś decyzje. Jak chociażby druk kart czy druk pakietów? - pyta poseł. - Jest to jednak wymierne działanie, które zresztą dodatkowo odbyło się bez umowy. Dlaczego tej umowy ostatecznie nie podpisano? - dodaje. - To pytanie jest zaadresowane jak rozumiem do osób, które nie podpisały tych umów - odpowiada Dworczyk. - Nie interesował się pan tym? - dopytuje Dworczyka Tumanowicz. - Nie, nie interesowałem się. Przepraszam - mówi przesłuchiwany.

- Czy w rządzie była świadomość, że nie odbycie się w terminie wyborów jest na korzyść środowiska Platformy Obywatelskiej, tym samym Kidawy Błońskiej i Rafała Trzaskowskiego? Analizowaliście to? Czy wiedzieliście, że będzie podmianka kandydatów? - pyta Tumanowicz. - Jeśli mogę mówić za siebie, ja tego nie wiedziałem - oznajmia Dworczyk.

Głos zabrał Waldemar Buda. - Zdążyłem wejść na media społecznościowe kilku z państwa i każdy z państwa wypowiadał się w sprawie wyborów korespondencyjnych. Jedni cytowali opinie, że są jakieś przeciwności, inni - że jest to możliwe, jeszcze inni mieli inne wątpliwości. Każdy z nas w tej sprawie się wypowiadał. Pan minister Paweł Jabłoński nie miał w zakresie kompetencji przygotowania wyborów, czy też przeprowadzenia ich części, a również wyraził taką opinię. Więc ta opinia jest tak samo ważna, jak nasza z mównicy sejmowej - stwierdza Buda. 

Waldemar Buda dodaje, że każdy wypowiadał się na temat tych decyzji i to, że to jest "w mailu czy w opinii ustnej, publicznej jest dokładnie równowarte".

Dziękujemy za uwagę!

Komisja skończyła obrady.

Jeden z członków komisji Mariusz Krystian mówi, że skrzynki mailowe Dworczyka miały być przedmiotem ataku hakerskiego, jednak zestawia ten fakt z zeznaniami Jarosława Gowina. Pyta czy Dworczyk zna słowa Gowina o spotkaniu z człowiekiem, który miał być przedstawicielem tajnych służb, którego Gowin nie znał i powtórnie nie spotkał. - Czy pan minister Gowin miał obowiązek prawny zgłosić takie spotkania do np. ABW czy kontrwywiadu wojskowego - zapytał Dworczyka. - Nie jestem prawnikiem, nie znam przepisów które powodowałyby konieczność zgłoszenia tego typu spotkania - mówi Dworczyk.

- Wyrażałem swoją opinię wobec wielu osób z rządu. Wyrażałem ją po 10 maja, najprawdopodobniej także przed 10 maja. W żadnym momencie nie uczestniczyłem w czynnościach, które są wyrażane jako przedmiot prac tej komisji - mówi przesłuchiwany Paweł Jabłoński.