TV
Pogoda
Wideo
"Super Express": - W sprawie konfliktu wokół Trybunału Konstytucyjnego każda ze stron trzyma się swojej interpretacji prawa. Myśli pan, że da się ten spór rozstrzygnąć jeszcze na gruncie prawnym? Czy zostaje już tylko rozwiązanie polityczne?
Jerzy Stępień: - Rozwiązanie prawne jest niezwykle proste i zna je student drugiego roku studiów. Wystarczy uchylić uchwały Sejmu o anulowaniu wyboru sędziów przez poprzedni parlament i zaprzysiąc tych trzech, którzy zgodnie z orzeczeniem TK zostali wybrani zgodnie z prawem.
- Podpowiada pan PiS rejteradę, a na to raczej woli nie będzie.
- Wiem. Ale takie jest prawne rozwiązanie. Natomiast PiS uważa, że ta sytuacja jest dla nich bardzo wygodna.
- Myśli pan? Mamy spór PiS kontra reszta świata. Niezbyt to komfortowe.
- Ta sytuacja jest o tyle wygodna, że PiS nie musi przejmować się konstytucją. Nie musi przejmować się TK. Opozycją dawno przestali się przejmować. Tak samo jak ruchami społecznymi, które przeciwko działaniom tej partii protestują. PiS mówi, że jest demokracja, bo można demonstrować i nikt nikogo nie pałuje.
- No właśnie. Nie mają racji?
- To jak w tej anegdocie o Leninie, który machnął pędzlem po oczach dzieci, przyglądających mu się, kiedy się golił. Świadek zdarzenia mówi, jaki to był dobry człowiek. Ktoś go pyta: jak to? No bo przecież mógł po oczach machnąć brzytwą. Tak samo zachowuje się rząd. Mamy natomiast taką sytuację, że to rządzący mają władzę, sejmową większość i wszelkie instrumenty, więc nie przejmują się konstytucją i przepisami prawa. Sami najlepiej wiedzą, jak je stosować. To, moim zdaniem, jest postawa rewolucjonisty, który idzie na spotkanie z jakimś żywiołem, na przesilenie uliczne. Trzeba się tego bardzo obawiać. Dziś bowiem władza może zrobić wszystko, bo nie ma żadnego bezpiecznika.
- Bezpiecznikiem nie jest elektorat, który dał PiS większość parlamentarną?
- Rząd jest władzą wykonawczą. Ma wykonywać ustawy i wyroki sądów. Notabene minister po łacinie to "sługa". A co mówi minister sprawiedliwości? Że rząd nie opublikuje wyroku TK.
- I mają swoje argumenty.
- Nie mają żadnych.
- Przecież środowe posiedzenie TK było spotkaniem towarzyskim.
- Trybunał Konstytucyjny jest od tego, żeby kontrolować rząd i parlament. Jeśli ci kontrolowani mówią, że teraz to oni będą kontrolowali kontrolera, to mamy do czynienia z zupełnym obłędem. Wracając do twierdzeń, że posiedzenie TK było spotkaniem towarzyskim. Gdyby rzeczywiście było to spotkanie przy kawie, dwójka sędziów wybranych przez PiS nie potraktowałaby tego serio. A przecież założyli sędziowskie togi, wzięli udział w rozprawie, podpisali wyrok, zgłosili zdanie odrębne. To wszystko oznacza, że poczuli się sędziami, którzy środowy wyrok wydali. Zachowali się przyzwoicie. Tak jak zachowuje się sędzia. Jak znam mentalność sędziowską, to wiedzą, że przed nimi dziewięcioletnia kadencja. A ile będzie rządził Kaczyński? Muszą więc działać w ramach systemu, w którym się znaleźli.
- PiS jednak trzyma się wersji, że TK powinien orzekać opierając się na uchwalonej przez niego ustawie.
- Najważniejsze jest to, że TK wydał wyrok, który rząd musi wydrukować i się do niego zastosować. Nie ma innego wyjścia. Rząd - jeszcze raz do tego wrócę - nie jest kontrolerem Trybunału.
- Pani premier tłumaczy, że nie będzie publikacji, bo inaczej złamałaby konstytucję.
- Pani premier może opowiadać różne rzeczy, ale podlega kontroli TK i musi się do jego orzeczeń zastosować. Rząd jako władza wykonawcza jest zobowiązany do wykonania wyroku sądu. Koniec.
- Ale pana zdaniem, Trybunał mógł orzekać opierając się nie na uchwalonej przez PiS ustawie, ale w oparciu o konstytucję, jak to zrobił?
- Oczywiście, że mógł. Trybunał jest związany wyłącznie konstytucją. Może pominąć ustawę, którą uważa za niekonstytucyjną.
- A nie ma czegoś takiego jak domniemanie konstytucyjności?
- Owszem, jest. Ustaje ono w momencie, kiedy TK wydaje orzeczenie. Pamiętajmy też, że domniemanie konstytucyjności to pewna instytucja teoretyczna, która nie wynika ani z konstytucji, ani z żadnego przepisu prawa. To tylko pewna praktyka przygotowana na czasy normalne, a czasy są dziś nienormalne. Mamy sytuację, że ktoś, kto ma słuchać wyroków Trybunału, uznaje, że to TK ma słuchać naszych wyroków. To zwykła hucpa. To tak, jakby oskarżony o zamordowanie rodziców prosił o łagodny wymiar kary, ponieważ jest sierotą. A przecież konstytucja stanowi, że każdy organ państwa powinien działać w graniach i na podstawie prawa. Gdzie rząd ma przepis, który pozwala mu dezawuować orzeczenie TK?
Zobacz także: Kryzys konstytucyjny. Partia Razem miażdży Beatę Szydło
- Stoi za nim naród. PiS podobają się słowa Kornela Morawieckiego, że interes narodu jest ważniejszy niż prawo.
- Nawet w czasach PRL, aby odrzucić orzeczenie TK, trzeba było większości 2/3 Sejmu. Dziś premier i jej otoczenie mówi, że jest silniejsze niż te 2/3.
- PiS tłumaczy, że ostatni wyrok był już znany, zanim Trybunał się zebrał. Przeciek do mediów miał udaremnić polityczne motywacje sędziów. Niektórzy z PiS twierdzą teraz, że prof. Rzepliński to czołowy działacz PO.
- Przecież ten wyrok ma ponad 100 stron. Czy można by go przygotować po zamknięciu rozprawy? Ogłoszenie wyroku trzeba by odroczyć o kilka dni. Przecież jak się proceduje w TK? Najpierw wyznacza się sędziego sprawozdawcę, który przygotowuje projekt wyroku z uzasadnieniem i wtedy dopiero jest pierwsza narada. Tych narad bywa czasami kilka. W ich czasie wykuwa się ostateczny wyrok. Uczestniczyłem w takich rozprawach, że przygotowanie wyroku trwało cały rok.
- Czyli ten przeciek nic nie znaczy?
- Oczywiście, że nie. Zresztą pan Ziobro, który w tej sprawie najgłośniej krzyczał, nigdy nie był w żadnym prawdziwym sądzie jako uczestnik postępowania. Był tylko aplikantem w prokuraturze. Nigdy samodzielnie nie był ani prokuratorem, ani adwokatem, ani radcą prawnym. On po prostu nie ma pojęcia o technice pracy sądowej, nie mówiąc już o pracy w TK.
