Jarosław Gowin: Mój ojciec był Żołnierzem Wyklętym

„Super Express”: - Zainaugurował pan w Centrum Nauki Kopernik program Uniwersytet Młodego Odkrywcy. Co Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego chce osiągnąć rozpoczynając taką inicjatywę?

Jarosław Gowin: - Wszyscy rodzice wiedzą, jak zaskakujące pytania potrafią stawiać dzieci. W dzieciach jest naturalna ciekawość świata. Nigdy nie zapomnę pytania mojego kilkuletniego syna: tato, a dlaczego księżyc jest? Uniwersytety dla dzieci służą temu, żeby rozwijać ich naturalne skłonności poznawcze. Chcemy w formie zabawy, ale w sposób poważny przybliżać dzieciom świat nauki. Jako minister nauki i szkolnictwa wyższego wierzę, że kiedyś spośród słuchaczy uniwersytetu młodego odkrywcy doczekamy się polskich laureatów Nagrody Nobla.

- Wierzy pan, że się to uda?

- Wiele lat temu rozmawiałem z amerykańskim fizykiem, który jest laureatem Nagrody Nobla. Zadałem mu na pół żartobliwe pytanie, co mamy zrobić, żeby w Polsce doczekać się laureatów Nagrody Nobla nie tylko w dziedzinie literatury, ale też w naukach ścisłych. Odpowiedział, żeby kształcić dzieci na wysokim poziomie. To nie jest tak, że na amerykańskich uniwersytetach jest tylu noblistów dlatego, że uczelnie kształcą na wysokim poziomie. Wysoki poziom musi być już od pierwszej klasy szkoły podstawowej. Uniwersytety młodego odkrywcy będą silnym wsparciem dla szkół. Skupią najciekawszych, młodych ludzi oraz środowiska młodych rodziców – głównie mamy. Od 2007 roku istnieje już uniwersytet dla dzieci przy Uniwersytecie Jagiellońskim, byłem wykładowcą tego uniwersytetu. To było fascynujące doświadczenie.

- Nie boi się pan, że uczelnie nie będą optymistycznie nastawione do waszego pomysłu?

- Wiele uczelni już realizuje ten pomysł. W Polsce istnieje kilkadziesiąt uniwersytetów dla dzieci. Chcemy, żeby nasz program pojawiał się w nowych ośrodkach naukowych. Uniwersytety dla dzieci są szansą dla uczelni. Świat nauki nie może być zamknięty w wieży z kości słoniowej. Musi pokazywać swoją przydatność i nawiązywać kontakt ze środowiskiem lokalnym.

- Dlaczego polskie uczelnie plasują się bardzo nisko w światowych rankingach uniwersytetów? Co trzeba zrobić, żeby to się zmieniło?

- Nie ma prostych recept, żeby wprowadzić uczelnię do pierwszej setki światowych rankingów. Gdyby takie recepty były, to moi poprzednicy by je zrealizowali. Uczelnie na mocy konstytucji są autonomiczne. Ministerstwo może wyłącznie wspierać ich działania i nie może im niczego narzucać. Jeżeli weźmiemy pod uwagę poziom polskiej nauki, to sytuujemy się na 20. miejscu na świecie. Ale jeżeli weźmiemy pod uwagę poziom polskich uczelni, to spadamy o 20 miejsc w dół.

- Czemu?

- To pokazuje, że popełniono strukturalny błąd. Polega on na tym, że uczelniom opłaca się kształcić masowo. Uczelnie skoncentrowały się na kształceniu, ponieważ poziom finansowania uczelni zależy w głównej mierze od liczby studentów. Musimy ten trend odwrócić i wyłonić uczelnie, które kształcą studentów w sposób elitarny i będą się skupiać w większej mierze na badaniach naukowych.

- Szykuje pan reformę szkolnictwa wyższego?

- W przyszłym roku wspólnie ze środowiskiem akademickim dopracujemy projekt nowej ustawy. Jeżeli polskie uczelnie mają piąć się w górę w rankingach światowych, to na uczelniach musi dojść do głębokich zmian. Te zmiany mogą przynieść pozytywne skutki, jeżeli będą zaakceptowane przez znaczącą część środowiska akademickiego. Chcemy wprowadzić nową ścieżkę kariery akademickiej. Doktoraty, habilitacje, tytuły profesora można byłoby uzyskiwać nie za pracę teoretyczne, tylko za wdrożenia gospodarcze. Chcemy również powołać agencję współpracy międzynarodowej, bo ta współpraca jest piętą achillesową polskiej nauki.

- Trwa skandal reprywatyzacyjny w Warszawie. Padają najcięższe oskarżenie włącznie z tym, że w stolicy rządzi układ mafijny. Rzeczywiście tak jest?
- Niestety, wiele działań na styku polityków, urzędników i biznesu przypomina praktyki mafijne...

- I tyle? Strasznie rzadko się pan wypowiada na tematy bieżące. Dlaczego?

- Dopóki nie jest się ministrem, to można się wypowiadać na każdy temat. Ale jak się zostaje ministrem, to nie jest się od gadania, tylko od roboty. Ministrowie nie powinni brylować w mediach, tylko ciężko pracować w swoich gabinetach. Każdy minister jest członkiem większego zespołu. Lojalność wobec drużyny wymaga tego, żeby się wypowiadać na swoje tematy. Nie można się wtrącać w poletka koleżanek i kolegów z rządu.

- Wszystko się panu podoba w rządzie pani premier Beaty Szydło?

- Podczas posiedzeń rządu, ale również w trakcie spotkań roboczych wielokrotnie różnimy się opiniami. Takie różnice są naturalne i twórcze. Rząd, który ma jedno zdanie w każdej sprawie, byłby rządem wyjałowionym. Dyskutujemy ze sobą, czasami się spieramy. Natomiast przejawem naszej dojrzałości jest to, że robimy to wewnątrz rządu i nie wynosimy naszej różnicy zdań na zewnątrz. Nie namówi mnie pan do tego, żebym mówił, co nas dzieli w rządzie.

- Inaczej niż w rządzie Donalda Tuska, którego był pan członkiem?

- Wówczas zdarzało się, że jeszcze nie wyszliśmy z sali posiedzeń, a dziennikarze już o wszystkim wiedzieli. Dla pana byłoby to wygodne, ale taka praktyka nie ułatwiała pracy w rządzie. Obecny rząd zachowuje się bardzo solidarnie. Uważam tę solidarność za dużą zaletę. Zmartwię pana i nie zamierzam łamać naszej solidarności.

- Pana jako liberała gospodarczego nie mierzi program 500 plus i zapowiedź obniżenia wieku emerytalnego?

- Program 500 plus mnie nie boli. Przeciwnie, ten program jest inwestycją. Jeżeli nie przezwyciężymy kryzysu demograficznego, to załamie nam się system ubezpieczeń społecznych, a w ślad za tym załamie się gospodarka. Boli mnie obniżenie wieku emerytalnego. Nigdy tego nie ukrywałem.

- Jak reagują pańscy koledzy z rządu na pański ból dotyczący obniżenia wieku emerytalnego?

- W sprawie emerytur z ministrem finansów i ministrem rozwoju mamy wiele wspólnych przemyśleń. Natomiast wchodząc do koalicji Zjednoczonej Prawicy, wiedziałem jakie są warunki brzegowe. Obniżenie wieku emerytalnego było od wielu lat jednym ze sztandarowych elementów programu PiS. Podpisując porozumienie koalicyjne z Jarosławem Kaczyńskim, wiedziałem, że obniżenie wieku emerytalnego będzie realizowane. Z kolei w zamian PiS zgodził się na realizację wielu elementów programu Polski Razem.

- Jakie to są elementy?

- Obniżenie podatków dla małych firm, uproszczenie prawa gospodarczego. To pierwsze już się dokonało, to drugie dokonuje się sukcesywnie. Lada moment pan premier Morawiecki przedstawi duży pakiet ułatwień dla przedsiębiorców.

- Rząd ma wprowadzać nowe podatki. Pan jako liberał gospodarczy powinien walczyć z nowymi podatkami.

- Podatki powinny być jak najniższe i jak najprostsze.

- Będzie pan walczył o wprowadzenie podatku liniowego?

- Nie będę walczył o podatek liniowy, bo wiem, że nie uzyskam dla tego rozwiązania poparcia głównego koalicjanta, czyli PiS. Natomiast wprowadzenie jednego prostego podatku od 2018 roku – o czym mówi minister finansów, to jest krok w dobrym kierunku.

- Jak się pan odniesie do incydentów w trakcie uroczystości pogrzebowych Danuty Siedzikówny ps. "Inka" oraz Feliksa Selmanowicza ps. "Zagończyk"?

- Podchodzę do tej sprawy bardzo osobiście. To były bardzo wzruszające dla mnie chwile. Jestem dumny, że jestem członkiem rządu, który przywraca pamięć o Żołnierzach Wyklętych. Mój ojciec był Żołnierzem Wyklętym i cudem uniknął śmierci w kazamatach stalinowskich. Przez ćwierć wieku pamięć o tych żołnierzach była lekceważona. Wracając do niechlubnego epizodu na pogrzebie „Inki”i „Zagończyka”, przemoc nie może być nigdy tolerowana. Używanie obelg wobec działaczy KOD uważam za naganne. Ale równie naganne jest to, że działacze KOD pojawili się po to, żeby sprowokować te burdy i wywołać awanturę. Oni już kilkukrotnie tak się zachowywali. Zakłócili otwarcie izby pamięci gen. Andersa, zakłócili uroczystości upamiętniające bohaterów Poznańskiego Czerwca. Działacze KOD pojawili się na uroczystościach pogrzebowych w Gdańsku po to, aby w mediach zagranicznych poszedł przekaz, że Polacy to ksenofobi.

- Kiedy był pan w rządzie Donalda Tuska, mógł pan zasugerować, żeby rząd PO zwrócił większą uwagę na Żołnierzy Wyklętych.

- Byłem jednym z tych polityków, którzy konsekwentnie wspierali IPN. Ta instytucja jest niezwykle zasłużona dla odbudowy pamięci o polskich bohaterach.

- Nie boi się pan, że działacze ONR przykleją się do partii rządzącej i wasz rząd będzie utożsamiany z narodowcami?

- Skrajne środowiska nacjonalistyczne stanowią w polskim życiu publicznym margines. Natomiast ja się nie wstydzę słowa naród. Uważam, że patriotyzm, przywiązanie do własnego narodu jest czymś bardzo pięknym. Pozytywnie odróżnia młode pokolenie Polaków od ich rówieśników z Europy Zachodniej.

Zobacz: Robert Winnicki: Slogan faszyzmu to prymitywna maczuga