Jaki: Polska była bezbronna, to się skończy

"Super Express": - Ministerstwo Sprawiedliwości chce ustanowienia nowego prawa, które pozwoli ścigać używających sformułowań takich jak "polskie obozy śmierci" oraz przypisujących Polsce winy lub współwiny za Holocaust. Mnie samego irytują takie teksty, ale czy dobre intencje nie przybiorą tu formy prawa, które będzie prawem złym lub nieskutecznym?

Patryk Jaki: - Dlaczego?

- Po kolei. Polska wpisuje się tu w europejską normę, ale akurat normę złą. W Europie często karze się więzieniem za słowo, zamiast ograniczyć do kary finansowej. Moim zdaniem to barbarzyństwo.

- Tak, ale nam nie chodzi o byle jakie słowo. Chodzi o przypisywanie Polsce i Polakom udziału bądź współudziału w Holocauście! Przecież to nie jest kara za "obrażanie imienia Polski" - niektórzy komentujący tę sprawę nie doczytali projektu. To kara za mówienie o "polskich obozach śmierci" bądź "koncentracyjnych".

- W najostrzejszej wersji 5 lat więzienia. 5 lat?!

- Ta najwyższa kara dotyczyłaby umyślnego, natarczywego przestępstwa wmawiania nam Holocaustu. W wyjątkowych przypadkach uporczywych i świadomych fałszerstw. Ja uważam, że trzeba jednak działać bardziej stanowczo, gdyby ktoś wmawiał, że "Polacy gazowali Żydów".

- Owszem, ale wyobrażam sobie, że kary finansowe mogłyby być wystarczająco dotkliwe.

- Myślę, że moja wyobraźnia jest nieco większa niż pańska. Natomiast wspomniana ochrona dobrego imienia Polski nie funkcjonuje w ścieżce karnej, lecz tylko cywilnej. I w takiej sytuacji, jeżeli ktoś przypisze nam zbrodnie, których nie popełniliśmy, Skarb Państwa będzie mógł starać się o odszkodowanie.

- Sformułowania o "polskich obozach śmierci" pojawiają się głównie w mediach zachodnich. To może być martwe prawo. Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś się zgodził na ekstradycję publicysty powiedzmy "Washington Timesa" do Polski za takie słowa.

- Oczywiście, że nie chodzi o ekstradycję. Wyobrażam sobie jednak sytuację, w której taki publicysta zapłaci bardzo duże odszkodowanie. I na drugi raz już tak nie napisze. Tymczasem nie było u nas do tej pory podmiotu, który mógłby się starać o roszczenia. Teraz będzie mógł to robić Skarb Państwa. Polska była bezbronna. Teraz będziemy mogli wziąć dużą kancelarię prawną i dochodzić naszych praw.

- W USA mamy prawo precedensowe. Co będzie, jeżeli pierwszy sędzia uzna, że to zwykła "pomyłka geograficzna" i nie ma sprawy? Inni się na to powołają.

- Oczywiście takie ryzyko istnieje. Warto jednak zapytać, czy w związku z tym Polska nie powinna niczego robić. Ciężar dowodu spoczywa na naszej stronie i jesteśmy w stanie udowodnić, że jest to krzywdzące i przynosi nam straty wizerunkowe.

- Powiedzmy, że sprawę rozpatruje sędzia Latynos, odległy od takich niuansów. Nieodległy jednak od zasady wolności słowa, nawet głupiego słowa, która w USA jest traktowana jak najważniejsza.

- Tak jest, ale jakoś instytucje z Izraela i mniejszości żydowskie potrafią dochodzić tam swoich praw i nie powinniśmy być gorsi.

- Jest też problem wolności badań naukowych. Czy historycy nie będą się wewnętrznie cenzurowali bądź nie porzucą badań ze względu na to prawo o szkalowaniu?

- To absurdalny zarzut. Taki naukowiec musiałby chcieć udowodnić, że Polska jest odpowiedzialna za Holocaust!

- Zaraz, zaraz. To byłby idiotyzm, ale sformułowaliście to inaczej. Wasz zapis brzmi: "publiczne i wbrew faktom przypisywanie Rzeczpospolitej Polskiej lub narodowi polskiemu udziału, organizowania lub odpowiedzialności lub współodpowiedzialności za popełnienie zbrodni przez III Rzeszę".

- Ale my mówimy o zbrodniach, a nie występkach czy przestępstwach. Może i lepiej byłoby napisać, że chodzi o Holocaust, ale wtedy nie objęłoby to "polskich obozów koncentracyjnych". W uzasadnieniu, które jest też elementem ustawy, uzasadniamy dokładnie, o co chodzi.

- Pamięta pan próby wprowadzenia zakamuflowanej cenzury w postaci prawa zakazującego "mowy nienawiści"?

- Pamiętam, ale jak można to porównywać?! To nieporozumienie. Jak panu mogło to przyjść do głowy?!

- Nie porównuję. Przewiduję, że za ileś lat ktoś powie, że "prawica wprowadziła kary za szkalowanie imienia RP, to my wprowadzamy swoje za mowę nienawiści".

- Nie zgadzam się. "Mowa nienawiści" to było wyjątkowo nieprecyzyjne określenie. To mogło być wszystko. My wprowadzamy szczegółowe zapisy, o co chodzi.

Zobacz także: Janusz Korwin-Mikke: Krakanie