"Super Express": - Białoruś wysłała swoje zmechanizowane i pancerne bataliony na ćwiczenia w pobliże Przesmyku Suwalskiego, strategicznego miejsca dla NATO. Moment jest, jak sądzę, nieprzypadkowy, bo CIA ostrzegało nas ostatnio przed eskalacją działań wojennych ze strony Rosji i chęcią testowania gotowości i solidarności krajów Sojuszu. Zaczęło się robić naprawdę niebezpiecznie?
Gen. Stanisław Koziej: - To celowe potęgowanie atmosfery zagrożenia żeby szantażować naszą opinię publiczną coraz większym ryzykiem bezpośredniego konfliktu zbrojnego. Ludzie się boją, tym bardziej, że w ramach tego konfliktu Rosja co jakiś czas przypomina, że ma w zasobach jeszcze szabelkę nuklearną. Putin chce sprawić, że Zachód przestanie wspierać Ukrainę, bo dziś głównym jego problemem jest fakt, że w tej wojnie mu nie idzie.
- Wielu twierdzi, że idzie coraz lepiej, między innymi dzięki wprowadzeniu do walki dronów odrzutowych.
- Inne doniesienia mówią o tym, że Ukraińcy znów odpychają Rosjan. Oni zdają sobie sprawę, że mogą wojnę mogą wygrać tylko w taki sposób.
- Kreml już wie, że jedyną możliwością, która da mu zwycięstwo w tej wojnie jest zastraszenie Zachodu?
- Otóż to. I punkt ciężkości całego problemu wojny rosyjsko-ukraińskiej powoli przenosi się na spór między Rosją i NATO. Rosja zdaje sobie sprawę, że jeśli tu zyska przewagę i odstraszy nas od wspierania Ukrainy, to wtedy zwycięży w tym konflikcie, a jeśli jej się to nie uda, to nie wygra. Putin jest według mnie w tak trudnym położeniu, że musi coś rozstrzygnąć, nie może tak ciągnąć za długo.
- Pytanie do czego jest zdolny i do czego się może posunąć, skoro zdaje sobie sprawę, że to prawdopodobnie jego łabędzi śpiew?
- Musimy się obawiać przede wszystkim zwiększenia agresji hybrydowej, działań poniżej progu tej jawnej, otwartej wojny. Poniżej tego, że Rosja rozwinie sztandary i ruszy na NATO. To bowiem byłby rubikon, którego Putin jeszcze nie przekroczy, bo nie jest wystarczająco zdeterminowany. To jednak nie oznacza, że nie może go przekroczyć. Może, zwłaszcza gdyby wygrał wojnę z Ukrainą i na fali sukcesu sparaliżowania NATO podjąć próbę realizacji kolejnego celu strategicznego. Jak np. wybicie lądowego korytarza do Obwodu Królewieckiego. Nie sądzę by decydował się na jakąś pełnoskalową wojnę z NATO, ale złapać Przesmyk, szantażować taktyczną bronią atomową, wymusić negocjacje – tego już nie można wykluczyć.
- Mówi pan, że jedyną możliwością wygranej Rosji jest zastraszenie Zachodu, więc kluczowym jest pytanie czy Zachód da się zastraszyć?
- Obserwuję jednak wzrastającą determinację w Europie do tego żeby się nie dawać Putinowi, nie ulegać, nie dać się szantażować i zastraszać. Ona ma wiele różnych wymiarów, chociażby taki, że główni europejscy przywódcy, którzy jeszcze sami kilka lat temu byli „hamulcowym” radykalnej polityki wobec Rosji, dzisiaj są już do niej przekonani. Raczej nie słychać żeby ktokolwiek był przeciwny sankcjom czy wspieraniu Ukrainy. Ryzyko niestety wciąż istnieje w opinii publicznej.
- Czyli dla odmiany problemem są nie politycy a społeczeństwa?
- Dokładnie tak. O ile politycy mają już pełną świadomość, że Putina trzeba za wszelką cenę powstrzymać przed wygraną z Ukrainą, o tyle społeczeństwa jeszcze niekoniecznie. I w tym Putin upatruje swojej szansy.
- W Polsce trafia na żyzny grunt, antyukraińska propaganda zagościła nawet w Sejmie, a przedstawiciele PiS, Rozwoju Plus, Konfederacji i Konfederacji Brauna piszą interpelację do premiera i chcą zorganizowania „polskiego Marszu Niepodległości” we Lwowie. Co pan na to?
- To jest dramat i strategiczna kompromitacja tych ludzi. To jest jakieś rewizjonistyczne myślenie! Że co? Lwów był nasz, więc będzie nasz? Czy ci ludzie nie zdają sobie sprawy, że jeśli wywołają tego wilka z lasu i ten rewizjonizm rozwiną, to za chwilę niemiecka AfD będzie chciała robić marsze we Wrocławiu czy Szczecinie? Czy ci ludzie nie zdają sobie sprawy, że gwarantem naszego spokoju i bezpieczeństwa jest utrzymywanie obecnego ładu międzynarodowego? A nie przewracanie go znowu tak, żebyśmy zostali sami między Niemcami, Rosją, znów w dramatycznym położeniu.
- Polska prawica tańczy tak, jak jej zagra Putin?
- Tak to wygląda! Może nie to, że chcą Putinowi pomóc, ale robią dokładnie to, o co mu chodzi. Najlepszym określeniem będzie tu „pożyteczni idioci”. Pożyteczni dla Putina. Inaczej nie da się tego określić, bo jeśli ktoś ma takie pomysły i, nie daj Boże, zmieni je w praktyczne działania, to jest to niezwykle niebezpieczne. No dramat, nie wiem nawet co powiedzieć.
- Czy NATO jest mentalnie, i nie tylko, gotowe na odpowiedź Rosji gdyby zdecydowała się jednak zaatakować którykolwiek z krajów Sojuszu?
- Tak. Po pierwsze dlatego, że ma plany operacyjne na różne sytuacje zagrożeń. Jedyny słaby punkt może być taki, że nie jest w nich jeszcze za bardzo uwzględniona specyfika zagrożeń hybrydowych. Tutaj NATO ma problemy, działa ad hoc lub w ogóle nie działa, państwa muszą sobie z tym radzić samodzielnie. Trzeba przygotować sojuszniczą obronę przeciwhybrydową.
- Jeśli jednak Putin będzie chciał przetestować w tym najgorszym z wariantów naszą jedność i skuteczność, to nie obawia się pan o sojuszniczą gotowość i solidarność?
- On już w tej chwili ją testuje. Więcej, ja już bym nie używał słowa „testuje”, on nas już po prostu atakuje. NATO jest atakowane wprost, tylko cały czas poniżej progu art.5 Traktatu. Przez to jest w Sojuszu teraz wielki dylemat czy może nie trzeba go na nowo zinterpretować.
- W jaki sposób?
- Żeby obejmował nie tylko ataki uznawane przez międzynarodowe prawo jako agresję zbrojną, bo na nie NATO jest przygotowane, żeby zastanowić się co robić z tą tzw. agresją podprogową. Im większa skala agresji byłaby ze strony Rosji, tym większe prawdopodobieństwo, że całe NATO zareagowałoby od razu. Im mniejsza skala, tym bardziej musimy sami, w naszym narodowym wymiarze, być przygotowani.
Rozmawiała Kamila Biedrzycka
Podcasty
Playlisty tematyczne
