Friszke: Wałęsa usuwał dokumenty i tego krętactwa nie można bronić

"Super Express": - Po lekturze donosów TW Bolka powiedział pan, że postawa moralna przyszłego przywódcy Solidarności jest trudna do obrony.

Prof. Andrzej Friszke: - Niestety, tak. I jestem przekonany, że te dokumenty są autentyczne. Tej liczby i takiej treści nie da się sfałszować po latach.

- Z dokumentów wynika, że Wałęsa donosił i brał za to pieniądze.

- Do 1976 r. spotykał się i udzielał informacji. Są pokwitowania, a czy autentyczne, zbada grafolog.

- Waldemar Kuczyński po uznaniu donosów Wałęsy za okropne usłyszał, że jest PiS-owcem. Pana też za chwilę nim okrzykną...

- Nie wiem, czy aż tak krytycznie zareagowano na opinie kolegi Kuczyńskiego.

- Zareagowano. Nie ma pan poczucia, że w sporze o Wałęsę najmniej istotne są fakty? To stało się wyznaniem wiary. Dla jednej strony zdrajca, dla drugiej święty. Niezależnie od tego, czy donosił na kolegów.

- Niewątpliwie jest taka tendencja. W sprawach takich jak Wałęsy nie ma prostych odpowiedzi, a media wytrenowały oczekiwanie prostych, jednozdaniowych odpowiedzi. Obie strony czują dyskomfort, że tej historii nie da się tak opowiedzieć.

- W 2008 roku podjął pan ostrą polemikę z książką Sławomira Cenckiewicza i Piotra Gontarczyka "Lech Wałęsa a SB, przyczynek do biografii". W świetle tych dokumentów...

- W świetle tych dokumentów przyznaję, że ta książka jest prawdziwa w sensie faktów podstawowych. Ale nadal zupełnie inaczej rozłożyłbym akcenty, inaczej szkicował sytuację psychologiczną i okoliczności aresztowania Wałęsy. I zdecydowanie inaczej opisałbym zakończenie tej współpracy.

- Jak?

- W tej książce nie jest otwarcie powiedziane, że chodziło o epizod współpracy z SB ograniczony w czasie. Tam twierdzi się, że jest to klucz do Wałęsy. I tu nadal jestem krytyczny, bo to nieprawda.

- W tamtej książce najbardziej mnie zażenowało wypożyczenie przez Wałęsę akt TW Bolek i oddanie ich zdekompletowanych. Wyrwane kartki i po sprawie.

- Tego nie da się obronić. W perspektywie tego, co dzieje się dziś, Wałęsa więcej sobie tym zaszkodził, niż pomógł. Próbował usunąć dokumenty i takiego krętactwa rozgrzeszyć się nie da.

- Czy z lektury dokumentów wynika, dlaczego Wałęsa zerwał współpracę z SB? Poczuł wyrzuty sumienia czy dlatego, że SB nie chciała mu już płacić?

- Odpowiedź, co przesądziło, nie jest prosta. Trudno wejść w duszę człowieka... Jest tam moment w 1973 roku, kiedy oficer SB mówi, że on dostarcza niezbyt istotne informacje i nie chcą mu płacić. Wałęsa chce przerwać kontakty, ale oni decydują, by płacić ponownie. Kontakty więc trwają, choć nadal dostarcza rzeczy mało wartościowe. I coraz krótsze. I widać, że się od nich odsuwa. Choć nawet wtedy, gdy donosy są obfite, jest epizod, który pokazuje, że on nie był do końca zniewolony...

- Jaki?

- We wrześniu 1971 r. spotyka się często, informuje. Ale okazuje się, że dostaje tzw. opr za to, że przewodzi grupie, która chce w rocznicę grudnia 1970 zrobić tablicę pamiątkową. Już wtedy są więc elementy, że wierzga, co kończy się po latach zerwaniem.

- Chciałem zapytać o spór Wałęsy z Anną Walentynowicz i Krzysztofem Wyszkowskim...

- Anna Walentynowicz była osobą kompletnie apolityczną. Myślała głównie w kategoriach moralnych. Tymczasem jesienią 1980 roku zaczęła się realna polityka. To może paradoksalne, ale jej spór z Wałęsą zaczął się od tego, w jakim stopniu Solidarność może się afiszować z Kuroniem, Michnikiem, ludźmi KOR. Walentynowicz szła na całość. Wałęsa był przeciw.

- Wałęsa usunął Walentynowicz za to, że poparła Michnika i Kuronia.

- W dużym stopniu tak. Do tego doszła sprawa języka używanego wobec partii, aparatu władzy. Wałęsa chciał politycznie, oględnie. Ona zdecydowanie, ostro, oskarżała konkretnych ludzi bez dowodów. Głównym czynnikiem była jednak hierarchia kościelna. Kościół naciskał, żeby Solidarność nie zachowywała się po linii Walentynowicz. Kiedy odsłaniano pomnik gdański, zagroził wręcz, że jeżeli Walentynowicz przemówi, to Kościół zbojkotuje uroczystość. I wtedy się jej pozbyto z kierownictwa regionu.

- A jak było z Wyszkowskim?

- On miał długą, skomplikowaną drogę. Poznałem go w 1981 roku w redakcji "Tygodnika Solidarność". Był zdecydowanym zwolennikiem Wałęsy, w konflikcie z Gwiazdą, Walentynowicz. Zmiana wobec Wałęsy nastąpiła dopiero w latach 90. W wyborach prezydenckich jeszcze go popierał.

- Chciałem zapytać o to, jak Wałęsa niszczył Walentynowicz i Wyszkowskiego, choć okazuje się, że zarzucali mu coś, co było prawdą: donosił, brał za to pieniądze.

- Procesował się z nimi.

- Oni nie byli milionerami, jak Wałęsa. Dla nich procesy były ciosem. Kiedy Walentynowicz miała dostać specjalną emeryturę, Wałęsa apelował, by jej odbierać pieniądze "za kłamstwa, które o nim opowiada".

- I trudno bronić tego zachowania Wałęsy. To był odruch zaprzeczania faktom, które mogły go zniszczyć. Nie będę go usprawiedliwiał, ale trzeba przyznać, że oni potrafili pójść po bandzie. Jak z opowieściami o przywożeniu Wałęsy do stoczni motorówką. To kompletna bujda. Walentynowicz zarzucała mu też zdradę podczas strajku, a nie ma cienia podstaw, by tak twierdzić.

- Po 1976 r. są te momenty, w których SB chce Wałęsę ponownie zwerbować i on odmawia. Po powstaniu KOR i ROPCiO było łatwiej?

- Tak. Pojawienie się opozycji, a w Gdańsku członka KOR Borusewicza zmieniało sytuację. Podkreślmy jednak, że Wałęsa pierwszy raz odmówił ponownej współpracy, jeszcze zanim powstał KOR. Mówił im, że jak coś do niego mają, niech go oficjalnie wezwą na komendę. To też jest w tych aktach.

- Lech Wałęsa, zakłamując swoją historię, zniszczył własną legendę?

- Tak mocno bym tego nie powiedział. Jego najbliższe otoczenie jednak wiedziało już przed 1989 r., że w młodości miał niedobry epizod z SB. Może nie tak dokładnie, nie o tylu szczegółach. Ale o tym, że jakiś był, wiedzieli Borusewicz, bracia Kaczyńscy, Geremek itd. Wtedy było jednak inne myślenie. Jeżeli robotniczy przywódca się z tego wyrwał i w trudnych sytuacjach dawał się poznać jako niezłomny, a tak było z Wałęsą, to uznawano to za rzecz przezwyciężoną. Nie robiono z tego zasadniczej kwestii.

- Teraz też robi się kwestię raczej z tego, że się nie przyznał, że zakłamywał...

- Nie do końca. Dziś chcemy bohaterów bez skazy. A wtedy to była ciężka walka i wiele osób miało jakieś skazy. Weźmy Mariana Jurczyka, konkurenta, a później wroga Wałęsy. Też miał zły epizod, ale nikt mu nie zarzuci, że w Solidarności był sterowany. Takie rzeczy się zdarzały, choć nie możemy powiedzieć, że to nieistotne.

- Wałęsa bardzo zaszkodził ludziom donosami?

- Niestety, przynajmniej kilku osobom tak. Trzeba jasno powiedzieć, że miał zły okres, o wiele bardziej obfity w donosy, niż sądziłem wcześniej. Zarazem podkreślam, że potrafił się podnieść i z tego wyjść.

- Dlaczego Wałęsa po Noblu albo 1989 r. nie powiedział: "złamali mnie, ale miałem odwagę z tym zerwać"?

- W historii Solidarności bardzo ważny był element czystości moralnej. Gdyby się przyznał do takiego grzechu, to poderwałby wiarę w siebie i w swój autorytet. Dla ogromnej rzeszy członków Solidarności to był ruch moralny, w którym takiej skazy nie akceptowano. Nie przyjmą dziś, nie przyjęliby i wtedy. Tym bardziej że Wałęsa po 1989 r. stał na czele tego nurtu pryncypialnego.

- Nurt pryncypialny przed 1989 r. odrzucał dogadanie się z komunistami, a jednak Solidarność siadła do Okrągłego Stołu.

- To była taktyka polityczna. Tak samo rozmawiali z komunistami w 1980 r. Rzeczywiście część osób to odrzucała, ale niezbyt liczna grupa. Ludzie nie mieli wcale ochoty rzucać się komunistom do gardła. I całe szczęście, bo inaczej byłaby wojna domowa.

- Czy dzisiejsza obrona Wałęsy nie jest dla wielu jak religijny dogmat? Świętego należy bronić i kropka?

- Czy ja wiem? Jednak on był przez te same środowiska mocno krytykowany. Bywało, że Wałęsę nadmiernie wywyższano. W różnych mediach dziennikarze upraszczali, traktując go zero-jedynkowo, ale też upraszczając dramaty i trudności tamtych lat do poziomu komiksu. Sam to ułatwiał. To jego "ja"... Wolność to ja, Solidarność to ja... Szalenie wszystko personifikował. Nie lubił, jeżeli pokazywano innych z zasługami, jak Frasyniuka, Gwiazdę, Bujaka, Rulewskiego... Choć ich zasługi są ogromne.

- W obronie Wałęsy pada dziś argument, że współpracę z SB mają mu za złe "ludzie mali". W "Newsweeku" i "Wyborczej" czytam, że jego przeciwnicy przed laty "siedzieli cicho, albo robili w pieluchy". Wałęsie mieli to za złe Gwiazda, Walentynowicz, Romaszewski, Macierewicz, Naimski, Wyszkowski i wielu innych...

- I oni nie "siedzieli cicho", jak najbardziej byli zaangażowani, wiele ryzykowali. Jako historyk nie chcę jednak uczestniczyć w wydawaniu zbyt emocjonalnych ocen. Ale też powiem, że ludzie o pewnym poziomie nie powinni przekraczać granic ataku na bliźnich.

- Waldemar Kuczyński, były doradca Wałęsy, po lekturze jego donosów zwrócił się w emocjonalnym apelu: "stań w prawdzie, przeproś kolegów których skrzywdziłeś, bądź znów wielki". Wałęsa jest jeszcze człowiekiem, który umie przyznać się i przeprosić? Czy już wbito go w rolę pomnika tak, że to niemożliwe, bo pomniki nie przepraszają?

- Trudno powiedzieć. Warto zapytać tych, którzy znają go lepiej psychologicznie. Czytałem opinię Andrzeja Celińskiego, który współpracował z nim blisko, choć przed laty... I z jego słów wynika, że trzeba na to patrzeć pesymistycznie. Osobiście radziłbym Wałęsie, by teraz się nie wypowiadał. Żeby przeczytał te akta, porozmawiał ze znajomymi, jak sugeruje mu Bogdan Lis... Przemyślał sprawę i odniósł się do tego merytorycznie.

- Z sondaży wynika, że gdyby się przyznał, dla ludzi pozostałby symbolem. Im dłużej się zapiera, tym gorzej.

- Wałęsa zostanie symbolem tak czy inaczej. Różne postaci są wspominane jako legendy. Po latach nie budzą takich emocji jak za życia. Weźmy Piłsudskiego, gen. Sikorskiego, nawet Dmowskiego... W ludzkiej świadomości zostają po nich jedno-dwa zdania, pamięć, kim byli. I nie mam wątpliwości, że po Wałęsie zostanie w przyszłych pokoleniach, że był przywódcą, liderem Solidarności, przeprowadzając ten ruch od sierpnia 1980 r. do niepodległości i został tym pierwszym prezydentem. Reszta będzie dla biografów.

Zobacz także: Mirosław Skowron: Sekta Wałęsy zawsze dziewicy