TV
Pogoda
Wideo
„Super Express”: – Jak postrzega Pan obchody 65. rocznicy uwolnienia więźniów z obozu Auschwitz-Birkenau?
Henryk Grynberg: – Takie uroczystości mają coraz większe znaczenie, gdyż my, uczestnicy i ofiary tamtych wydarzeń, już odchodzimy i bardzo ważne jest przejęcie pamięci o zbrodniach przez innych.
– Czy pańskim zdaniem uroczystości mają należytą oprawę? W 65. rocznicę zabrakło przywódców USA, Niemiec, Francji, Rosji czy W. Brytanii. Z najważniejszych byli prezydent, premierzy Polski i Izraela oraz szef Europarlamentu...
– Nie jestem politykiem i nie zawsze rozumiem ich posunięcia. Jeżeli mają jakieś powody, by nie pojawić się na obchodach takiej okrągłej rocznicy, to są to powody podejrzane. Tym bardziej że kiedy myślę o przyszłości, czy coś takiego może się powtórzyć, to jestem niestety pesymistą. Niestety, gdyż nie pochwalam pesymizmu, ale nie mogę mu się oprzeć. Wiem, że na moją opinię wpływa to, co przeżyłem jako Żyd i z tego powodu nie jest ona obiektywna. Dzisiejsze nastroje w Europie są jednak niepokojące. Wydaje mi się, że wielu ludzi nie wyciągnęło odpowiednich wniosków z przeszłości.
– Zachodni dziennikarze uważają, że dla polityków rocznice mają coraz mniejsze znaczenie. Interesują coraz mniejszą grupę wyborców, dotyczą pokoleń ich rodziców i dziadków.
– Kluczowym słowem jest tu słowo „wyborcy”. Politycy kierują się takimi kalkulacjami, które w tym przypadku są oczywiście cyniczne. To taka odmiana pragmatyzmu politycznego, któremu w odniesieniu do Holocaustu byłem zawsze przeciwny. Z drugiej strony uważam, że sprawy historii i moralności są niezależne od polityków. I na dłuż-szą metę nie mają oni żadnego wpływu na pamięć zbiorową. Opinia publiczna może działać niezależnie od polityków i przywódców. Od tego, czy na uroczystościach pojawią się politycy, ważniejsze jest to, ilu ludzi zainteresuje się rocznicą i weźmie w niej udział.
– Czy sprawy przeszłości, Holocaustu i niemieckich zbrodni są na Zachodzie wciąż żywe? Politycy się mylą?
– W USA zainteresowanie jest coraz większe. Jestem często zapraszany na uniwersytety i widzę, że profesorowie i studenci są świadomi, jak doniosłe są te tragiczne wydarzenia dla historii cywilizacji. To zainteresowanie jest dość znaczne także w Polsce, choć są pewne podziały i różne opinie. Niektóre mocno deprymujące, jak ta biskupa Pieronka…
– Biskup Pieronek zdecydowanie zaprzeczył, także na naszych łamach, by określił Shoah „żydowskim wymysłem”.
– Wierzę, że przekręcono niektóre z jego słów. Reszta wypowiedzi przejawia jednak tendencję do rywalizacji z cierpieniem żydowskim, licytacji, która jest nie na miejscu, gdyż Holocaust był zbrodnią jedyną w swoim rodzaju.
– Podczas kolejnych rocznic Polaków irytują z kolei zbitki o „polskich obozach śmierci” bądź „polskich obozach koncentracyjnych”. Powinniśmy na to reagować, czy jesteśmy przewrażliwieni?
– Słusznie irytują i dobrze, że Polacy reagują. Dzięki temu tych błędów już się nie popełnia, a w każdym razie ja ich już nie widzę. Trzeba jednak zdać sobie sprawę, że dzisiejsze media, szybsze niż kiedykolwiek, mają mało czasu do namysłu i są skazane na tego rodzaju błędy. Nie zawsze jest to tendencja czy zła wola.
– W pańskich książkach wytykał pan jednak krzywdzące stereotypy, których nie można zrzucić na pośpiech. Choćby sugestie, że obozy powstały w Polsce ze względu na skalę antysemityzmu i fakt, że nikomu to nie przeszkadzało.
– To mogło być tendencyjne lub świadczyć o braku rozwagi. Sprzeciwiałem się temu i polemizowałem na piśmie z tym stereotypem. Gdyby obozy zagłady zakładano tam, gdzie antysemityzm był największy, to zaczęto by od Niemiec i Austrii, ale nie zabrakłoby ich w wielu innych krajach Europy. Obozy założono w Polsce, gdyż była największym skupiskiem Żydów i dogodnie odizolowana przez sytuację wojenną. Wskazywanie Polaków jako największych antysemitów i oskarżanie ich o udział w zbrodniach Holocaustu na równi z Niemcami jest nie tylko sprzeczne z prawdą, ale karygodne.
– Stosunki polsko-żydowskie są jednak wciąż trudne. Trudniejsze niż obu tych nacji z Niemcami.
– Nie lubię określenia „trudne” i nie rozumiem, na czym ta trudność ma polegać. Stosunki są raczej dziwne. Uważam, że Żydów traktuje się w Polsce gorzej niż Niemców. I nie chodzi mi o to, żeby traktować Niemców gorzej, ale Żydów trochę lepiej. Krzywdy wyrządzone Polakom przez Niemców są przecież nieporównywalne z tym, co nawet najwięksi antysemici zarzucają Żydom. Niezrozumiałe jest też postępowanie polskiego wymiaru sprawiedliwości. Polska uporczywie domagała się ekstradycji Heleny Wolińskiej, ale nie Johna Demianiuka! Oskarżonego o wymordowanie tysięcy polskich obywateli na polskiej ziemi! Uważam, że to wstyd, że Demianiuka sądzą Niemcy, a nie Polacy. Jeszcze nie jest za późno i Polska może zgłosić się w nastepnej kolejności. Dla Żydów szokujące było też postawienie pomnika Romanowi Dmowskiemu w reprezentacyjnym punkcie Warszawy. Wiem, że wśród Polaków opinie na ten temat są podzielone, że wciąż trwa ta „walka między trumnami” Piłsudskiego i Dmowskiego, ale to wiem ja, polski pisarz, a nie większość Żydów na Zachodzie czy w Izraelu.
Nigdy nie wystąpiła jednak o ekstradycję Johna Demianiuka! Dlaczego? Przecież ten człowiek wymordował na ziemi polskiej tysiące obywateli polskich! Uważam, że to wstyd, że Demianiuka chcą sądzić Niemcy, a nie Polacy. Choć to jeszcze można nadrobić. Dla wielu ludzi w Izraelu szokujące może być już stawianie pomnika Dmowskiego w centrum Warszawy. I wiem, że w Polsce opinie na jego temat są podzielone. Że wciąż trwa ta walka między trumnami Piłsudskiego i Dmowskiego. Ale to wiem ja, będąc także Polakiem i polskim pisarzem. Wielu Żydów na Zachodzie bądź w Izraelu tej wiedzy nie ma.
Henryk Grynberg
Prozaik, poeta, dramaturg i eseista, piszący w dużej mierze o tematyce Holocaustu i losie Żydów. Laureat wielu nagród literackich
Auschwitz był jedną z form, jaką przyjęło zło "Super Express": - Jak rozumieć to, co się stało w Auschwitz?
Ks. Manfred Deselaers: - Stało się to, co jest ludzką możliwością. Dlatego trzeba bardzo uważać, żeby więcej do tego nie dopuścić. Ofiary mają nam coś do powiedzenia. Trzeba się wsłuchać w ich głos. A poprzez pamięć o ich cierpieniu czcić ich godność.
- Dlaczego ta możliwość mogła się spełnić?
- Umożliwiła to ideologia, która usprawiedliwiała pogardę człowieka wobec innego człowieka. Jej wyznawcy chcieli odczłowieczyć ofiary - mówili: nie jesteście ludźmi - ale poprzez to tracili własne człowieczeństwo. Wielkość człowieka objawiała się nie w ich przemocy, lecz w zwycięstwie miłości, której symbolem stał się czyn św. Maksymiliana Marii Kolbego. Ale nie był to czyn osamotniony. Wielkość poprzez miłość zawsze zawstydza mnie, gdy myślę o małości esesmanów. Bo przecież to byli moi: Niemcy...
- No właśnie, dlaczego Niemcy?
- Auschwitz był jedną z form, jaką przyjęło zło. Akurat tę formę stworzyli Niemcy, a jej skala wynika zapewne z tego, że Niemcy jak już coś robią, to porządnie. Auschwitz był tylko raz, jest ewenementem. Przeminął. Ale zło przecież istnieje - w innych miejscach i w innych formach.
- Mieczem, ale i tarczą nazistowskiej ideologii była militarna potęga Niemiec. Gdyby Hitler nie popełnił kilku błędów albo gdyby sprzyjała mu pogoda, to kominy krematoriów dymiłyby dalej...
- Nie wierzę, że taki system jest możliwy na dłuższą metę.
- Jego klęska przyszła z zewnątrz - miała charakter militarny. Nastąpiła wbrew potencjałowi wewnętrznego poparcia...
- Gdy w czasach współczesnych Niemcy przegrywają piłkarskie zawody, mówią: nic się nie stało, dziś przegraliśmy, ale będziemy trenować i następnym razem wygramy. Po szerokim ujawnieniu nazistowskich zbrodni w pokonanych Niemczech nie dało się słyszeć: spróbujemy jeszcze raz. Traktuję to jako dowód na to, że taki system nie odpowiada istocie człowieczeństwa.
- Jak ksiądz rozumie ten paradoks, że do wygaszenia krematoriów doszło na skutek zwycięskiego pochodu innego totalitaryzmu? Systemu, który też walczył z Bogiem i też zniewalał ludzi. Jak to się ma do nauczania apostoła Pawła?
- Ale i ten system też już nie istnieje.
- Trwał bardzo długo. Wyssał z narodów wiele krwi i duchowych sił. Odwrotnie do nazizmu rozsypał się za sprawą czynników ekonomicznych.
- Zbigniew Brzeziński, rozumując kategoriami militarnymi, był zaskoczony spokojem Jana Pawła II po wprowadzeniu stanu wojennego w Polsce. Niezależnie od siły albo słabości militarnej czy ekonomicznej ważny jest jeszcze czynnik antropologiczny - to, że system oparty na fałszywym obrazie człowieka musi runąć.
- Czy ofiary Auschwitz były królikami doświadczalnymi dla przyszłych pokoleń? Dzięki ich losowi wiemy, do czego prowadzi pogarda na tle rasowym. Może i my z naszym bagażem błędów - przez zdrady małżeńskie, chciwość w konsumpcji, koniunkturalność w stosunkach ze znajomymi - jesteśmy królikami doświadczalnymi i staniemy się przestrogą dla potomnych?
- Proszę tak nie mówić, nie byli królikami doświadczalnymi. To, co się stało, nie powinno było się stać. I prawda, której musimy dziś bronić, istniała już zanim to się stało. Już wtedy ci ludzie mieli godność, którą trzeba było szanować. I my dzisiaj też wiemy, jacy powinniśmy być.
- Tytuł rozprawy doktorskiej księdza brzmi: "Bóg a zło w świetle biografii i wypowiedzi Rudolfa Hoessa, komendanta Auschwitz". Co ksiądz ustalił?
- Hoess nie przyszedł z piekła. Nie jest aż tak obcy w stosunku do nas, jakbyśmy tego chcieli. Istota jego błędu opisuje się pojęciem: zamknięcie serca. Hoess mówił, że czasem jak patrzył na kobiety i dzieci na rampie, budziła się w nim litość. Ale tłumił ją. Załoga KL Auschwitz-Birkenau miała zabronione wykazywać ludzkie uczucia wobec więźniów. Gdyby nie podporządkowywali się temu zakazowi, nie byłoby Auschwitz. To jest dla mnie kluczowe pytanie: czy jesteśmy w stanie być otwarci na innych? I podstawowe zadanie.
Hoess zanim został powieszony nawrócił się. Czy jest w niebie?
Nie wiemy czy jego nawrócenie było szczere. To wie tylko Bóg.
A jeżeli było szczere?
Nasza wiara mówi, że Bóg daje szansę każdemu kto naprawdę chce się nawrócić.
Może górę nad żalem wziął w nim strach przed Bogiem?
Nie wiem. Tradycja katolicka mówi też o czyśćcu.
- Co ksiądz sądzi o pojęciu "przedsiębiorstwo Holocaust"?
- Trzeba rozumieć głębię rany Żydów wynikającą z likwidacji świata żydowskiego w Europie. To nie jest związane z kalkulacją biznesową. Choć biznes powstaje wokół wszystkiego, również wokół Kościoła. Pewna pani opowiadała mi, że przechowywała koleżankę z klasy, Żydówkę, nie pytając się o zdanie szesnastoosobowej rodziny. Mogli być za to wszyscy zabici. Po dwóch latach koleżanka zniknęła. Ta pani pytała: dlaczego Żydzi są tacy niewdzięczni, choć my tyle ryzykowaliśmy dla nich? W tej opowieści brakuje trzeciego - Niemców, którzy taką sytuację spowodowali: strach, nieufność, heroizm, współzależności. Nie można sprowadzać realiów wojny do stosunków polsko-żydowskich. Potrzebny jest trialog niemiecko-polsko-żydowski.
Ks. dr Manfred Deselaers
Członek Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej, wiceprezes Krakowskiej Fundacji Centrum Dialogu i Modlitwy w Oświęcimiu
