Wideo
Pogoda
Quizy
"Super Express": - Zbliżamy się do końca zachodniej cywilizacji?
Edward Lucas: - Europa Zachodnia wciąż jest najlepszym miejscem do życia. Nigdzie w kwestii zarobków, opieki zdrowotnej, społecznej, praw człowieka czy edukacji nie żyje się tak dobrze jak tu. Wciąż jest z czego być dumnym...
- Mówi pan jednak, że kraje Europy Wschodniej mogą się odwrócić od Zachodu. Do tej pory to Zachód miał nam pokazywać plecy.
- Kończy się żyjąca w samozachwycie idea "starego Zachodu". Miejsca, które nie tylko ustanawia wartości dla wszystkich, ale też wypowiada się w ich imieniu. Idea i praktyka się rozeszły. Wolny rynek, odpowiedzialne rządzenie, partycypacja polityczna, prawa człowieka - to wszystko pozostaje słuszne. Ale praktyka jest taka, że wiele państw postkomunistycznych realizuje te idee znacznie lepiej niż państwa zachodnie.
- To nie nowość. Zachód permanentnie przymykał oko choćby na prawa człowieka w Rosji czy innych krajach, z którymi robił interesy.
- To prawda. "Stary Zachód" zawsze był pełen hipokryzji, choć wykazywał ją na innych polach. Ratował go też kontrast z komunizmem. Nie było jednak tak, żeby Zachód nie wywiązywał się z tych wartości wewnątrz Europy!
- Gdzie zawodzi dziś najbardziej?
- W widoczny sposób w makroekonomii. Rządy i banki stworzyły górę długów, która podkopuje system finansowy, a także demokrację. Proszę zwrócić uwagę, że z wyjątkiem Węgier tego typu problemy w mniejszym stopniu dotyczą państw postkomunistycznych. Raczej starej Unii, jej południowo-zachodniej części. Kolejny problem to polityka zagraniczna Zachodu czy UE. Nie są w stanie wykrztusić z siebie wspólnego stanowiska w sprawie Rosji, Ukrainy, Turcji. W sprawie czegokolwiek. To porażka. Jedyny plus to zmiana podejścia do bezpieczeństwa energetycznego. Dziś Europa zdaje sobie sprawę z problemu zależności od Rosji.
- Jeśli Polska, Węgry czy Gruzja odwrócą się od Zachodu, gdzie mają patrzeć? Może z Zachodem jest dziś jak z demokracją? Wypalona, pełna wad, ale lepszego wzorca nikt nie wymyślił?
- Tylko czy rządy albo całe elity polityczne też patrzą na ten system z punktu widzenia ludzi zawiedzionych? Na Zachodzie zapewne nie ma aż takiego zagrożenia. Polska też wydaje się bezpieczna. Martwiłbym się już jednak o Węgry, a bardziej o Ukrainę czy Gruzję. Tam wyraźnie widać, że liderzy wspierani przez ludzi myślą o szukaniu innych dróg.
- Te inne drogi w czasach kryzysu przywodzą na myśl lata 30. ubiegłego wieku. Popularność autorytaryzmów, słabość Zachodu...
- Na szczęście społeczeństwa znacznie się zmieniły, zmodernizowały. To raczej państwa jako organizmy pozostają na poziomie starych schematów. Dziś jednym kliknięciem obywatele kupują coś w Internecie, a gdy chcą załatwić coś od administracji, trwa to tygodniami. Ludzie mogą być zmęczeni różnymi rzeczami, ale nie wolnością.
- Skąd ten optymizm?
- Głosy buntu pojawiają się dziś nawet w Rosji czy Chinach. Po strasznych dekadach obywatele tych krajów chcieli głównie stabilizacji i spokoju, a nie wolności. I to się zmienia! Ludzie z natury dążą do wolności. I tu wracamy do problemu Zachodu. Nie jestem wcale pewien, czy wolność oznacza dla nich nadal ten zachodni model demokracji.
- Zachodnie elity zdają sobie sprawę z tego kryzysu?
- Jestem oczywiście nieco odosobniony, gdyż sporą część życia spędziłem w Europie Wschodniej. Zachód skupia się zaś obecnie na sobie i na kryzysie finansowym. Także z tego powodu, że kryzys zachodnie elity poniża.
- W jakim sensie? Kryzysy się zdarzają...
- Tak, ale mówimy o elitach, które żyły bądź dorastały w rzeczywistości, w której to Zachód miał rację i większość rzeczy robił lepiej niż inni. To inni chcieli sami z siebie Zachód kopiować. I nagle okazuje się, że ci inni mogą w niektórych kwestiach Zachód pouczać. To sytuacja pożyteczna, ale pomyślmy jak poniżająca dla Brytyjczyka, Niemca czy Francuza, który tyle czasu sam pouczał innych!
- Polskie elity mają na tyle silny kompleks Zachodu, że wątpię, by chciały szukać innej drogi. Kiedy tylko pojawia się pomysł, który może nas skonfliktować z najsilniejszymi w UE, elity narzekają, że Zachód "przestanie nas lubić". Te kompleksy to także kotwica, która trzyma Polskę na Zachodzie.
- Polska takiej kotwicy bynajmniej już nie potrzebuje. Jesteście już de facto krajem zachodnim. Na pewno bardziej niż Grecja czy Portugalia. Dziś nawet bardziej niż Włochy. Gorzej może być w innych krajach. Przykro mi to mówić, ale jestem w stanie wyobrazić sobie, że Michaił Saakaszwili ogłasza, że Gruzja wybierze inną drogę, niż sugeruje jej Unia. Na przykład system autokracji z Singapuru.
- Trudno byłoby go winić. Kiedy patrzę na wysiłki prozachodnich polityków Gruzji czy Ukrainy, to postawę Unii Europejskiej nazwałbym odwracaniem się od nich plecami. Ile lat można być niechcianym kawalerem?
- Niestety ma pan rację. Taka zmiana będzie winą Zachodu i USA. Choć oczywiście taki Janukowycz i jego ludzie nie wzięli się z niczego. Ale Zachód nie zrobił nic, a nawet osłabił znaczenie innych elit, które mogłyby być dla niego konkurencją.
- Dziś podobne podejście do Wschodu prezentuje też Polska, wzorując się na Niemczech i Francji.
- Odrzucenie tamtej idealistycznej polityki wschodniej nie było dobre. Przyznam, że brakuje mi dziś polskiej polityki zagranicznej Lecha Kaczyńskiego wobec takich krajów jak Ukraina czy Gruzja. Choć politykę wobec Zachodu miał fatalną i nieraz go krytykowałem. Z drugiej strony obecne rządy PO mają dobrą politykę na Zachodzie, ale nie są zainteresowane Wschodem. Gdyby udało się to połączyć, byłoby idealnie. Silna polityka zachodnia pozwala wiele osiągnąć na Wschodzie, a wschodnia zwiększać znaczenie na Zachodzie.
Edward Lucas
Publicysta "The Economist", pisarz, autor m.in. "Nowa zimna wojna"
