TV
Pogoda
Wideo
„Super Express”: – Napisał pan książkę o tym, dlaczego nasza rzeczywistość wygląda tak, jak wygląda. To także książka o tym, kto nami rządzi, a także dlaczego doszło do politycznych zmian.
Jacques Peretti: – Przez wiele lat ludzie nie zorientowali się, że realna władza nie leży już w tych rękach, w których leżała tradycyjnie. W rękach premierów, prezydentów. Zazwyczaj kiedy ktoś wygrywał wybory, to wyobrażano sobie, że ma konkretną władzę. I inni podążają za jego wskazówkami i propozycjami. Włączając biznes. Tyle że mniej więcej 30 lat temu politycy tę władzę już utracili.
– Wydaje mi się, że Jarosław Kaczyński jako szef PiS tę władzę ma.
– Tak, bo Kaczyński sięgnął po władzę w ramach buntu przeciwko elitom. Po uświadomieniu sobie, że one tej realnej władzy już nie mają. Kaczyński i PiS są częścią czegoś, co zachodnie media błędnie nazywają nowym populizmem. Podobnie jak Orban czy Trump.
– Mówi pan, że „nowy populizm” to zła nazwa.
– Zła, bo tu chodzi o coś w rodzaju nostalgii. Tęsknoty za czasami, w których wygrywający wybory mieli realną władzę w państwie. Jak w czasach państw narodowych. Kiedy rząd po prostu rządził. Kaczyński i Orban nie przypadkiem nie zachowują się zresztą jak tradycyjni politycy. Choć ze względu na nostalgię wchodzą w tę rolę.
– To jak się zachowują?
– Działają raczej jak prezesi czy właściciele dużych firm w biznesie. W Polsce, Brazylii czy na Węgrzech oskarża się ich rządy o autorytaryzm. Korporacje też nie działają demokratycznie, ale na rzecz klienta.
– U nas o Kaczyńskim od zawsze mówiło się, że jest wyrazem buntu wobec elit.
– Wyborcy stracili zaufanie do wcześniejszych elit. Wyrażają to tak, że „oni przestali rozumieć zwykłego człowieka” albo dla niego działać. Chodzi jednak o to, że przestali się przeciwstawiać wymogom rynków i korporacji. I to jest podstawa buntu przeciwko elitom, co zapewne w Polsce widać. To Kaczyński zapewne też daje.
– Zapowiedź wzrostu płacy minimalnej korporacjom się nie podobała.
– I wyborcy tym politykom wierzą, bo oni robią i mówią to, co ludzie chcą usłyszeć. A nie co chce usłyszeć biznes i jakieś międzynarodowe instytucje. Biznes ery globalizacji narzeka, ale sam to sobie wyhodował. Globalne korporacje nie zważały na prawa pracownicze, bezrobocie, standard życia czy służbę zdrowia itd. Tyle że wyborcy na to zważali.
– W książce opisuje pan to, jak umawiano się na ten świat.
– Starałem się opisać te umowy i schematy, które pokazują, gdzie leży prawdziwa władza w związku z umowami zawieranymi w biznesie.
– Większość racjonalnie myślących nie wierzy w spiski.
– I to zazwyczaj nie są spiski. Ci ludzie często wcale nie mają złych intencji. Człowiek, który wymyślił w Coca-Coli słodzenie syropem z kukurydzy, zrobił to nie po to, żeby świat wpadł w chorobliwą otyłość. To było po prostu 12 razy tańsze w produkcji.
– Która z tych nieznanych umów najbardziej zmieniła świat?
– Ta, którą opisuję w pierwszym rozdziale. Człowiek pracujący dla Forda połączył planowe postarzanie produktu z „inżynierią niedosytu”. Stworzył coś, co dziś nazywa się kulturą upgrade’u. Ludzie nieustannie chcą mieć nowe modele, nowe rzeczy, choć wystarczyłyby im stare. Nie ma racjonalnego powodu, żeby mieć co chwilę nowego iPhone’a lub samochód. To sztuczna kreacja potrzeb. Genialna z punktu widzenia firm. I, jak widzimy, zmieniła świat. Także politykę.
– Politykę?
– W polityce to przekłada się na to, że najpierw ktoś wymyśla problem i przedstawia się jako ten, który ten problem rozwiąże. Wymyśla coś, o czym ludzie nie wiedzieli, że im przeszkadza. Rozbudza oczekiwania, których nie mieli.
– Na przykład?
– Świetny przykład to brexit. Unia nigdy nie była u nas popularna, ale też przeciętnemu wyborcy nie przeszkadzała. Udało się jednak wytworzyć potrzebę wyjścia z UE.
– Skoro biznes tak dominuje nad polityką, to dlaczego dopuścił do brexitu?
– Dla biznesu to rzeczywiście nieopłacalne, choć pamiętajmy też, że najlepiej zarabia się na kryzysach... Brexit był jednak wyrazem buntu, o którym mówiliśmy na początku. Protestu przeciwko temu, że politycy nie są już tacy jak dawniej. Tyle że świat korporacji też ewoluuje. Pojawiła się grupa pięciu firm związanych z internetem i informacją, jak Google lub Facebook. Silniejsza niż reszta, co jest groźne.
– Dlaczego?
– To są firmy, które już teraz planują na 30–40 lat do przodu. Zachowują się tak, jak kiedyś zachowywały się rządy. Poprzednich polityków zastąpili ci, których nazywa się nowym populizmem. I mam wrażenie, że ich z kolei zastąpi Google czy Apple.
– W jakim sensie?
– W dosłownym. Kiedyś korporacje potrzebowały polityków. Za jakiś czas, kiedy tzw. nowi populiści odejdą, ludzie stracą do nich zaufanie, to Google czy Apple zaproponują rządy państwem już bez pośredników. I ludzie to przyjmą.
– Jakim cudem?
– To trudne do wyobrażenia dla nas, ale to rozmowa dwóch „zgredów”. Jeden ma po pięćdziesiątce, drugi po czterdziestce. Choć po aferze Cambridge Analytica nie powinno to być dla nas trudne. Tymczasem ludzie będący obecnie przed dwudziestką i trzydziestką nigdy nie ufali politykom czy autorytetom. Komu ufają? Ufają niezawodności Google, swojego telefonu, Facebooka czy Amazonu. Nie dziwią się, że polityk ich oszukał. Są w szoku, gdy któraś z tych marek nie zadziała. To jest coś, na czym mogą się oprzeć. I w polityce też się na nich oprą.
– Kapitalizm jako ostatnia faza demokracji.
– Cóż, nawet Marks powiedział, że łatwiej sobie wyobrazić koniec świata niż koniec kapitalizmu. Coś w tym jest.
Rozmawiał Mirosław Skowron
Jacques Peretti, dziennikarz i dokumentalista BBC, „The Guardian", autor książki „Zakulisowe umowy, które zmieniły świat”, Rebis 2019
