Dr Andrij Portnow: Słowo ludobójstwo jest uprawnione

Dr Andrij Portnow: - Są obecne bardzo słabo, ponieważ pamięć rodzinna o nich jest zlokalizowana geograficznie w zachodniej części kraju, a w czasach sowieckich temat ten był faktycznie tematem tabu. W narracji narodowej temat ten należy do bardzo niewygodnych, chociażby dlatego, że UPA i jej walka antysowiecka, która trwała do końca lat 50., nigdy nie została na Ukrainie prawnie uznana na szczeblu państwowym.

- W samej Polsce określenie charakteru zbrodni wołyńskiej budzi sporo kontrowersji. Jedni nazywają ją czystką etniczną o charakterze ludobójstwa, inni po prostu ludobójstwem. Jak pan to ocenia? Jak oceniają to Ukraińcy?

- Osobiście uważam, że na Wołyniu w roku 1943 doszło do zorganizowanych przez nacjonalistyczne podziemie ukraińskie mordów na ludności polskiej, które mogą być opisane jako ludobójstwo. Miały one bowiem na celu "oczyszczenie" tego terytorium z Polaków. W historiografii ukraińskiej takie podejście jest mało popularne. Zwykle mówi się o "tragedii", w której "w równym stopniu" ucierpiały dwa narody. Tylko niektórzy historycy opisują rzeź wołyńską jako czystkę etniczną lub zbrodnię wojenną.

- Pana zdaniem używanie mocnych słów, takich jak ludobójstwo, może prowadzić do zaostrzenia dialogu między Polakami a Ukraińcami?

- Dla mnie pojęcie ludobójstwa jest normalnym narzędziem opisu historycznego. Wielu historyków, w tym Timothy Snyder czy Jacques Semelin, uważa, że w analizie historycznej słowa "ludobójstwo" warto unikać i po prostu zostawić je politykom i prawnikom. Wydaje mi się jednak, że można go używać, tylko że w sposób przejrzysty i odpowiedzialny.

- Polacy szacują ofiary zbrodni na 130, nawet 200 tys. Jaką liczbę polskich ofiar przyjmuje się na Ukrainie?

- Padają różne liczby. Osobiście uważam, że na razie możemy mówić o co najmniej 100 tys. polskich ofiar, w tym ok. 60 tys. na Wołyniu. Mówienie o 200 tys. wydaje mi się przesadą, choć nie ulega wątpliwości, że mamy do czynienia z jedną z największych masakr ludności cywilnej podczas II wojny światowej.

- Mordy na Wołyniu nie giną w morzu walk z sowiecką partyzantką i Związkiem Radzieckim jako takim? Czy w ogóle problem konfliktu z Polską schodzi na drugi plan wobec silniejszego wroga, jakim była Rosja?

- Antypolska akcja UPA jest bardzo ważną kartą historii tej armii, choć - i to też trzeba nagłośnić - niejedyną kartą. Jeśli chodzi o antysowiecką walkę podziemia ukraińskiego, to, jak już wspominałem, miała ona miejsce przede wszystkim po formalnym zakończeniu wojny. Była to wojna po wojnie, która trwała niemal do początku lat 60. i w ramach której setki tysięcy mieszkańców Zachodniej Ukrainy stały się ofiarami ostrych represji sowieckich. Natomiast dla współczesnych ukraińskich debat o tożsamości i historii Rosja jest, oczywiście, o wiele ważniejsza niż Polska.

- Nie jest też tajemnicą, że Ukraina rozdarta jest między pamięć historyczną związaną z OUN i UPA oraz pamięć sowiecką. Ta dwoistość ma też znaczenie dla recepcji zbrodni wołyńskiej?

- Jak najbardziej. Na przykład zwolennicy narracji sowieckiej łatwo zgodzą się na uznanie Wołynia za ludobójstwo oraz na potępienie UPA. Przez to niektórzy w Polsce automatycznie uznają ich za postaci propolskie. Ale ci sami ludzie będą mówili, iż w Katyniu to Niemcy rozstrzeliwali polskich oficerów. Polska powinna sobie zdawać sprawę z tego rozdarcia pamięci na Ukrainie.

- Jak interpretuje się wybuch przemocy na Wołyniu? Dla Ukraińców to wojna wyzwoleńcza z jednym z wielu zaborców? Wojna usprawiedliwiona?

- Dla zwolenników narracji nacjonalistycznej: tak. Dla odpowiedzialnych historyków sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana.

- Dlaczego Ukraińcy zdecydowali się na czystki etniczne na Wołyniu? Uznali, że wobec Związku Radzieckiego łatwiej będzie najpierw załatwić problem polski?

- Dla zrozumienia wydarzeń na Wołyniu warto pamiętać, że dowództwo UPA to byli ludzie ukształtowani w Europie międzywojennej. Z jej wiarą w ideał państwa jednonarodowego. Doskonale pamiętali, w jaki sposób kreślono granice po I wojnie światowej: przede wszystkim wedle składu etnicznego ludności. Przypuszczam, że przewidywali podobny sposób wyznaczania granic po II wojnie. W takim myśleniu usuwanie Polaków z "ukraińskich ziem etnicznych" gwarantowało, że tereny te wejdą w skład niepodległej Ukrainy.

- Jak ważna w ukraińskiej opowieści o walkach z Polakami na Wołyniu jest sytuacja ludności ukraińskiej w II RP?

- Wielu autorów ukraińskich stara się usprawiedliwić przemoc na Wołyniu polityką narodowościową II RP. Nie zgadzam się z taką interpretacją. Uważam jednak, że polityki II RP nie warto idealizować. Trzeba wprost powiedzieć, że Ukraińcy czuli się w niej obywatelami drugiej kategorii, byli często poniżani przez władze. Podkreślę jednak raz jeszcze - to ani nie tłumaczy, ani nie usprawiedliwia masowych mordów na Polakach.

- Ukraińcy więcej miejsca poświęcają zemście przeprowadzonej przez polską stronę? Widzą w tym element martyrologii narodowej?

- Historycy nacjonalistyczni starają się stawiać znak równości pomiędzy antypolską akcją UPA oraz polskimi akcjami odwetowymi. Zgadzam się całkowicie z Grzegorzem Motyką, iż potępienie akcji odwetowych, uznanie, że ginęli z nich ukraińscy cywile, nie pozwala stawić takiego znaku równości. Ani pod względem liczby ofiar, ani pod względem skali i, co najważniejsze, pod względem planowania zbrodni na masową skalę.

- Czy przyjęcie polskiej perspektywy tej zbrodni przez stronę ukraińską jest możliwe? Czy w tej sprawie na zawsze pozostaniemy już podzieleni?

- Uważam sytuację pluralizmu i dyskusji za normalną. Mam natomiast nadzieję, że na Ukrainie dojdzie do bardziej otwartej rozmowy o ciemnych kartach własnej historii oraz do większej wrażliwości na argumenty historyków polskich. To w dużym stopniu zależy od rozwoju sytuacji politycznej w kraju - jego wyboru geopolitycznego, który na razie nie zapowiada się zbyt optymistycznie.

- Jak pan ocenia czczenie nacjonalistów ukraińskich, takich jak Stepan Bandera, i stawianie im pomników? Nie tylko przez dzisiejsze partie nacjonalistyczne Ukrainy, ale przede wszystkim przez państwo?

- W Polsce temat tych pomników jest, moim zdaniem, trochę nieadekwatnie rozumiany. Po pierwsze, stoją one wyłącznie w Galicji Wschodniej i, w mniejszym stopniu, na Wołyniu. Po drugie, postawione zostały przez władze lokalne, nie centralne. Po trzecie, mają przede wszystkim wymowę antysowiecką, nie antypolską. To, co powiedziałem, nie oznacza, że jestem zwolennikiem tych pomników. Chodzi mi o to, żeby pokazać, iż cała sytuacja jest bardziej skomplikowana i wielowymiarowa, niż się to w Polsce wydaje.