Dla Rosjan gorsza od wojny może być tylko przegrana wojna. Chcą bić się do końca

• Tak jak kiedyś Hitlerowi, tak dziś Putinowi nie chodzi o ten czy inny kawałek Ukrainy. Chce nie Donbasu, ale przemodelowania całego światowego porządku.
• Zachód swoją odpowiedzią na wojnę wywołaną przez Rosją potwierdza tylko, co myśli w Putin i na co liczy. To strategiczna impotencja Zachodu i NATO. To brak umiejętności sformułowania odpowiedzi na działania Rosji
• Gigantyczne straty wojenne nie robią większego wrażenia na Rosjanach i nie osłabiają państwa. Wprost przeciwnie – jeszcze bardziej utwierdza wszystkich w przekonaniu, że Rosja została wciągnięta w wielką wojnę i trzeba się w niej bić do końca
• Dorastają kolejne roczniki, które nie znają innej Rosji niż zmilitaryzowana Rosja Putina. Są jak dzieci ze Strefy Gazy, które wychowuje się do wiecznej nienawiści

Wojna potrwa tak długo, jak długo będzie żyć Putin

„Super Express”: - Putinizm może jeszcze istnieć bez wojny?

prof. Siergiej Miedwiediew: - Nie. Wojna stała się już immanentną częścią systemu, głęboko zapisaną w DNA putinizmu. Nie można jej po prostu zakończyć.

- Teoretycznie wystarczyłaby jedna decyzja Putina.

- Nie w sytuacji, kiedy cały system polityczny, państwowy i gospodarczy zestrojony z machiną wojenną. Ale mamy też przesiąknięte wojną, rozgrzane wręcz nią społeczeństwo. Nawet jeśli działania wojenne zostaną wstrzymane w tej fazie gorącej, w letniej fazie będzie trwać dalej. Nawet jeśli udałoby się Putinowi zniszczyć Ukrainę, będzie szukał nowych przeciwników. A już widzimy, że nie będzie to takie trudne, bo przecież jest NATO, są kraje bałtyckie, jest Polska. Jeśli trzeba będzie, pojawiają się nowe wątpliwości co do statusu języka rosyjskiego w Kazachstanie. Możliwości jest mnóstwo.

- Może jeśli zajdzie taka potrzeba, putinizm przejdzie ewolucję i dostosuje się do sytuacji, kiedy np. wojna będzie dla Rosji zbyt dużym obciążeniem?

- Nie wydaje mi się, żeby Putin był w stanie wymyślić się na nowo. Nie jest w stanie tchnąć nowego ducha w stworzony przez siebie system polityczny. Nie jest w stanie niszczyć starych i tworzyć nowe paradygmaty polityczne. Myślę, że wojna będzie więc trwała tak długo, jak długo będzie żył Putin. Będą się zmieniać jej formy, będzie to wojna, zwłaszcza z Zachodem, hybrydowa, ale mobilizacja polityczna i społeczna nie zniknie.

Putin ze strażnika układów korupcyjnych stał się ajatollahem

- Nie brakuje zwłaszcza na tzw. starym Zachodzie ludzi, którzy uważają, że wystarczy dać Putinowi trochę terenów Ukrainy, by nasycił swój apetyt i zawrzeć jakiś pokój. Tyle, że zdają się nie rozumieć jednego: dla Putina to nie jest wojna o terytorium.

- Rzeczywiście, to wielka iluzja, którą żyje wielu na Zachodzie, popełniając ten sam błąd, który popełniono wobec Hitlera w drugiej połowie lat 30. Wszyscy wiemy, jak to się skończyło, bo tak jak wtedy Hitlerowi, tak dziś Putinowi nie chodzi o ten czy inny kawałek Ukrainy. Wszyscy chyba przegapiliśmy moment, kiedy ze strażnika układów korupcyjnych stał się ajatollahem. Ma w sobie mesjanistyczne wyobrażenia, rozmawia z wiecznością. Chce zostawić po sobie ślad w historii. Ma bardzo wysokie mniemanie o swojej roli w historii Rosji czy nawet świata. Chce nie Donbasu, ale przemodelowania całego światowego porządku.

Rosja nie zbuduje nowego świata, ale próbuje zniszczyć stary

- W swojej książce „Wojna made in Russia” pisze pan o tym, że jedyne, w jaki sposób może to robić, bo na tyle pozwalają mu zasoby państwa, które stworzył, to eksport chaosu.

- Tak, jedyne, co może robić to osłabiać Zachód, jego instytucje i porządek prawny. Chce to osiągać poprzez islamistów, Talibów, Hama, Hezbollah. Nieustannie prowokuje Chiny przykładem tego, co sam robi w Ukrainie, by napadły na Tajwan. Wykorzystuje ataki hakerskie, osadza w państwach Zachodu swoich agentów, grozi użyciem broni jądrowej. Wykorzystuje to wszystko i więcej, by osiągnąć nie to, że zbuduje nowy świat, bo do tego nie ma sił i zasobów - jemu wystarczy zniszczyć ten stary. Jego Rosja jest tym samym jak Związek Radziecki w latach 70. i 80.

- Jak pan ocenia reakcję na to wszystko Zachodu? Pana zdaniem, rozumie to wszystko wystarczająco dobrze?

- Nie. To jedno z moich głównych rozczarowań w ostatnich dwóch lat wojny z Ukrainą. I to potwierdza tylko, co myśli w Putin i na co liczy. To strategiczna impotencja Zachodu i NATO. To brak umiejętności sformułowania odpowiedzi na działania Rosji czy doktryny, jak ją powstrzymać. Zachód jedynie próbuje wspierać Ukrainę, a i osiągnięcie tego minimalnego celu niespecjalnie się udaje. Zachód nie potrafi na razie przeciwstawić się Putinowi. Ani w sensie wojskowym, ani gospodarczym, ani cywilizacyjnym.

Rosjanie uważają, że trzeba się bić do końca

- Wszyscy liczyliśmy, że kiedy Rosja będzie ponosić na frontach Ukrainy ogromne straty, dojdzie do jakiegoś fermentu społecznego. Czemu w latach 80., kiedy straty w Afganistanie były niewielkie w porównaniu z Ukrainą, ZSRR zadrżał w posadach, a Rosja Putina trwa w najlepsze?

- Gigantyczne straty nie robią większego wrażenia i nie osłabiają państwa. Wprost przeciwnie – jeszcze bardziej utwierdza wszystkich w przekonaniu, że Rosja została wciągnięta w wielką wojnę i trzeba się w niej bić do końca. Nawet wśród tych, którzy są podobno przeciwko wojnie tworzy się przeświadczenie, że gorsza od wojny może być tylko przegrana wojna. To zadziwiające, jak łatwo Rosja odziała się w mundur, sama sobie się w nim spodobała i żyje w nim na co dzień. Komuś się może i ta wojna nie podoba, ale poziom akceptacji dla tej wojny jest ogromny. W czasach radzieckich taki poziom zmilitaryzowania umysłów ludzi nie funkcjonował. Putinowi rzeczywiście w XXI wieku udało się stworzyć nowe społeczeństwo.

Rosja to państwo zawsze gotowe do wojny

- No właśnie, to sprawka Putina, czy po prostu obudził w Rosjanach to, co w nich i tak już było?

- Myślę, że te dwa czynniki się po prostu splotły. Rosja w ogóle jako państwo zawsze była gotowa do wojny. Wojna to żywioł, w którym nieustannie funkcjonowała i który kształtował rosyjską państwowość. Pod koniec XX w., ciągle jeszcze żyło jednak wojenne pokolenie, które przeżyło hekatombę II wojny światowej i które żyło w przekonaniu, że nie można dopuścić do kolejnej. Wojnę uznawano za największe zło, największą tragedię. Sam się wychowałem w czasach, gdy było to bardzo żywe odczucie podzielane przez miliony Rosjan.

- Co się stało z tym strachem przed wojną?

- Zaczęło się to zmieniać gdzieś na przełomie wieków. Zamiast hasła „Nigdy więcej wojny” zaczęło królować inne – „Możemy to powtórzyć”, pojawiły się wstążki św. Jerzego, które miały upamiętniać ofiary wojny, a stały się symbolem nowego militaryzmu. Dla mnie, człowieka, który wychował się, jak wspomniałem, w tej późno radzieckiej tradycji pacyfistycznej, to był szok. Nagle okazało się, że tragedii wojny nie było. Było tylko wielkie zwycięstwo – główne wydarzenie naszej historii, które musimy teraz powtórzyć, by pokazać światu, jakie z nas zuchy. Szybko to zadziałało i stało się fundamentem tożsamości putinowskiej Rosji.

Krasnoarmiejcy kontra naziści

- Rosja po rozpadzie Związku Radzieckiego była tożsamościową próżnią, którą łatwo było takimi ideami zapełnić?

- Rzeczywiście, kilkanaście lat Rosja próbowała odnaleźć dla siebie nową ideę narodową. Wszyscy próbowaliśmy wypełnić nową Rosję treścią, ale z tego fermentu wyłoniło się jedynie przekonanie, że Rosja potrzebuje wojny jako tożsamości narodowej. Tu jesteśmy my, dzielni krasnoarmiejcy, a tam naziści, których musimy pokonać. Niesamowite, jak dobrze to zafunkcjonowało. Na tyle dobrze, że Rosjanie sami chcą za to państwo umierać. Ja, człowiek, który od 30 lat profesjonalnie zajmuję się badaniem społeczeństwa rosyjskiego, sam byłem zadziwiony i porażony tym, co się z Rosjanami stało – jak bardzo znormalizowali, zrutynizowali wojnę. Jak bardzo przyjęli ją jako element codzienności. I boję się, że to zmiana, której nawet śmierć Putina nie zmieni.

- Dlaczego?

- Dorastają kolejne roczniki, które nie znają innej Rosji niż zmilitaryzowana Rosja Putina. To ludzie, którzy już w przedszkolu uczą się składać kałasznikowa. Są jak dzieci ze Strefy Gazy, które wychowuje się do wiecznej nienawiści.

Faszyzacja Rosji rozpoczęła się zaraz po rozpadzie ZSRR

- Od tej militaryzacji już tylko krok do faszyzacji społeczeństwa?

- Faszyzacja rosyjskiego społeczeństwa jest długim procesem, który rozpoczął się zaraz po rozpadzie Związku Radzieckiego. Wraz z kapitalistyczną rewolucją lat 90-tych przyszła do nas postmodernistyczna cywilizacja komfortu. Cywilizacja, która powiedziała Rosjanom: zrelaksujcie się. Cywilizacja, która dała Rosjanom podstawowy zestaw przetrwania: wódkę, talk show w telewizji, turecki serial. Telewizję, która odmóżdżała społeczeństwo, która sprawiała, że ambicją Rosjan stało się wyłączenie zaspokajanie podstawowych potrzeb.

- Cała Europa Środkowo-Wschodnia dostała ten zestaw, ale tylko Rosja stała się krajem faszystowskim. Czemu?

- Tożsamości waszych społeczeństw nie kształtował jednak syndrom upadłego imperium czy brak pomysłów, kim chcielibyście być. Jednak wygrały oświeceniowe ideały społeczne. Te oświeceniowe ideały umarły u nas ostatecznie wraz ze Związkiem Radzieckim. Odmóżdżone konsumpcjonizmem społeczeństwo stało się łatwą ofiarą putinizmu.

- A propos tego syndromu upadłego imperium – rosyjski imperializm w ciągu ostatnich stu lat dwa razy przeżył swoją śmierć. Czemu ciągle wraca jak zombie, kiedy inne imperia mniej lub bardziej godnie pożegnały się z tym światem?

- Ponieważ Rosja w jakiś sposób jest wyłączyła się z historii świata. Jest państwem peryferyjnym, którego terytorium nikt prócz Rosji nie potrzebuje. To daleki zamarznięty kąt Eurazji. To po pierwsze. Po drugie, przetrwaniu rosyjskiego imperializmu służy unikalny model państwa, które może i co jakiś czas traci kolejne terytoria, ale jako idea za każdym razem się odradza i trwa sobie tak od czasów Iwana Groźnego, opierając się na ogromnych zasobach, które ma do dyspozycji. I wreszcie. Co więcej, skutecznie opiera się zewnętrznym siłom, które chciałyby je podbić i zewnętrznym wpływom, które mogłyby je zmienić. Stąd z Rosją jako imperium jest jak z Hydrą – obcinasz jej głowę, a na jej miejsce wyrastają dwie kolejne. A imperializm rosyjski zamiast umrzeć trwa.

Rozmawiał Tomasz Walczak

"Wojna made in Russia" to najnowsza książka Siergieja Miedwiediewa, która właśnie ukazała się w Polsce nakładem Krytyki Politycznej