Dietmar Nietan: Mówienie o dyktaturze w Polsce to nonsens

„Super Express”: - I jak się panu podoba „dyktatura” PiS?

Dietmar Nietan: - Mówienie o „dyktaturze” w Polsce to nonsens. Trzeba jednak mówić o tym, jak ważne jest coś, co Amerykanie nazywają „checks and balances”. Pewna równowaga siły. Silny rząd? Tak, ale przy silnej opozycji i silnym, niezależnym sądownictwie. Przy przejrzystych procedurach, a nie sytuacji, w której posłowie opozycji są zaskakiwani jakimiś głosowaniami w Sejmie. To, oprócz sporu o Trybunał może w przypadku polskiego rządu martwić. I nie chcę twierdzić, że przy rządach PO, SLD czy AWS tego nie było. Tyle, że PiS robi to w przyspieszonym tempie i zapewne stąd żywsze obawy.

- Przyzwyczaiłem się, że niemieccy politycy wypowiadają się o polskiej rzeczywistości bardziej histerycznie.

Nie powiedziałbym, że akurat politycy zachowują się w sprawie Polski histerycznie... Część mediów tak, choć wiele pisze o Polsce dość trzeźwo. Z niemieckimi politykami mamy inny problem. Nie wszyscy są zainteresowani polityką zagraniczną. Nie wszyscy się zajmują tym co się dzieje w Polsce, Francji, Wielkiej Brytanii, co widać w dyskusji na temat Brexitu. Zanim zacznie się oceniać jakiś kraj, warto najpierw się nim zainteresować. W przeciwnym razie lepiej nic nie mówić.

- To przypadek pańskiego kolegi z SPD, szefa europarlamentu Martina Schultza? Już w pierwszych tygodniach rządów PiS mówił o „zamachu stanu”...

(śmiech) To mój przyjaciel i uznaję go za przyjaciela Polski. Miał tysiące genialnych wywiadów i wypowiedzi. Jego wypowiedź o „putinizacji” Polski była jednak niezbyt trafna... Sądzę, że chciał zaalarmować, że dzieje się coś złego, a kiedyś nie dostrzegano choćby początków problemów u Putina.

- Europarlament uznał w rezolucji, że faktyczny paraliż Trybunału Konstytucyjnego zagraża w Polsce demokracji i prawom człowieka.

Z tego, co usłyszałem, nie było to zwracanie uwagi z pozycji wyższości i pouczanie polskich władz. Wezwano do zakończenia kryzysu konstytucyjnego. Uznano, że europarlament powinien zająć stanowisko już na początku sporu, by problem nie rozwinął się bardziej.

- Zabieranie głosu i rezolucje to prawa parlamentów. I niespecjalnie by mi to przeszkadzało jeszcze miesiąc temu. Teraz jestem zachowaniem europarlamentu zażenowany.

Dlaczego?

- W marcu Unia Europejska z zachwytem przyjęła porozumienie z Turcją i przyspieszyła ścieżkę negocjacji tego kraju do członkostwa w Unii. Zapłaciła jej nawet 6 miliardów euro. Po tym, gdy władze Erdogana zamordowały część swoich obywateli, strzelały do demonstrantów, cenzurowały media i zamknęły część przeciwników w więzieniu. I wszyscy europejscy politycy machnęli na to ręką! Tylko dlatego, że Erdogan zgodził się zabrać z UE uchodźców. Tych samych, wobec których są podobno tak otwarci!

Cóż... Realna polityka to niestety też taki aspekt, pokaz hipokryzji. Tak było zawsze. Erdogan jest w wygodniej sytuacji. Choć wobec europarlamentu nie byłbym taki ostry, bo przygotowywane jest też stanowisko wobec wydarzeń w Turcji.

- Już po podpisaniu porozumienia i przyznaniu Erdoganowi pieniędzy. Co za wyczucie czasu!

W poprzednich latach europarlament nieraz wypowiadał się krytycznie o polityce Erdogana. Jeśli należy kogoś krytykować, to rządy poszczególnych państw, a nie parlament. Unia znalazła się tu trochę w sytuacji bez wyjścia. Istniały realne obawy, że Unia może się z tego nie podnieść. Co by się stało, gdyby z Turcją się nie dogadano? Może nie tylko koniec Schengen, ale upadek Grecji? Węgier? Albo coraz większa liczba uchodźców?

- Nie wydaje się panu, że polska opozycja rozpaczliwie szuka „starszego brata”, który pomoże jej w walce z Kaczyńskim? I wciąga Unię w naszą wewnętrzną młóckę. Nie będzie tak, że kiedy stosunek do UE stanie się częścią sporu PiS z opozycją, to ilość przeciwników UE lawinowo wzrośnie? Może to będzie większa strata dla opozycji, niż te 4 lata poza rządem?

Jest takie ryzyko, ale mam nadzieję, że politycy w Polsce będą reagowali rozsądnie. Opozycja powinna kontrolować rząd i krytykować go, ale niezależnie od głosów płynących z Brukseli. PiS nie powinien jednak głosić, że stanowisko UE jest „przeciwko Polsce”. Przecież wyjście Polski ze wspólnoty byłoby dla Unii tragedią! Tak samo jak Brexit!

- Brexit, po wypowiedzi kanclerz Merkel o przyjęciu wszystkich uchodźców jest już przesądzony?

Wierzę, że nie. I nie jestem w jednej partii z Angelą Merkel, tylko w koalicji, często się z nią nie zgadzam, ale... akurat w przypadku imigrantów uważam, że nie miała innego wyjścia.

- Powiedziała: „wszystkich”.

To zostało tak zrozumiane, choć powiedziane nieco inaczej...

- Jaki?

To była reakcja na daną chwilę i sposób rozwiązania problemu. A nie propozycja stałej polityki! Zostało to inaczej przekazane i trudno mi się dziwić. Wyobraźmy sobie uchodźców, którzy po przejściu całej tej drogi docierają do ich zdaniem krainy mlekiem i miodem płynącej i słyszą, że szefowa rządu tego państwa mówi takie słowa... Od razu zaczęli sms-ować, dzwonić do rodzin, znajomych!

- Czyli błąd Merkel!

Nie tyle błąd, co sytuacja nie do uniknięcia. Znacznie gorszą sytuacją byłby jednak brak tych słów. Co by się stało, gdyby Merkel powiedziała, że Niemcy wzmocnią granicę, a ta fala imigrantów ma pozostać na Węgrzech, w Grecji? Gdyby powiedziała: niech oni się martwią?

- Nie ruszyłyby ich rodziny, nie spotęgowałoby to fali imigrantów? Nie wzrosłoby poparcie dla Brexitu?

A co gdyby ogarnięta kryzysem Grecja, pod naporem uchodźców załamała się? Problemem nie był pomysł Merkel. Nie było też 1-2 miliony uchodźców w skali 480 milionów obywateli UE. Problemem byłoby, gdyby Merkel powiedziała: „poczekajmy, zobaczymy co będzie”. Niemcy też popełniają błędy w polityce, ale to akurat błędem nie było. Teraz powinniśmy myśleć o tym, jak rozwiązać ten problem w przyszłości.

- W przyszłości Niemcami współrządzić może AfD. Dziś trzecia siła polityczna, której szefowa mówi o strzelaniu z ostrej amunicji do imigrantów. Jej słowa poparło w sondażu aż 30 proc. pańskich rodaków. Może czas na rezolucję o zagrożeniu demokracji w Niemczech?

(śmiech) Bez przesady. Naturalny wzrost popularności tego typu prawicy to przypadek nie tylko Niemiec. I gwarantuję panu, że ta partia nie ma szans na współrządzenie przez najbliższe 20 lat. Bardziej przejmuję się tym w jaki sposób zmieni niemiecką politykę wpływając na debatę publiczną. Wiele prawicowych partii mówi dziś np.: interes narodowy przede wszystkim. Czy ten interes narodowy nie jest jednak lepiej zabezpieczony będąc krajem UE?

- Nie słyszałem, żeby politycy PiS deklarowali chęć wyjścia z Unii. Często podkreślali, że w UE silniejsi nie liczą się ze słabszymi...

Jestem przekonany że szczególnie we wspólnotach takich ja UE, gdzie nie chodzi o większość, ale o konsensus, pozycja mniejszych krajów jest silna.. Owszem nieraz bywają sytuacje jak Nordstream... Moje poglądy na Rosję są akurat bardzo „polskie” i byłem wobec tego bardzo krytyczny. Z drugiej strony są też np. sankcje całej Unii przeciwko Rosji. Co dałyby sankcje przeciwko Rosji nałożone wyłącznie przez Polskę? Naprawdę więcej można uzyskać będąc w tym twardym trzonie Unii.

Zobacz: Dominik Kolorz: Żałuję, że Morawiecki odszedł od Kukiza