Bitwa o Amerykę. Kto wygra wybory w USA? Ekspert wyjaśnia

„Super Express": - Kto wygra wybory prezydenckie w USA - Kamala Harris czy Donald Trump?

Andrzej Kohut: - To jest wyścig prezydencki, który jest tak wyrównany, jak chyba żaden z poprzednich. Różnice w tych kluczowych stanach często mieszczą się w zakresie błędu statystycznego. W związku z tym możemy powiedzieć z dużą dozą pewności, że Kamala Harris zdobędzie więcej głosów w głosowaniu powszechnym, natomiast to wcale nie oznacza, że wygra te wybory.

- „Bitwa o Amerykę", a więc tytuł najnowszej pana książki ukazuje społeczeństwo amerykańskie jako niezwykle podzielone. Ta radykalizacja nastrojów sprawa, że zniechęconych obywateli USA motywuje do głosowania jedynie chęć powstrzymania „drugiej strony" - czy też potrzeba zemsty na systemie, który zawiódł. Jak pan odczytuje nastoje, które panują obecnie?

- Myślę, że one w znacznym stopniu pokrywają się z tym, o czym pisałem w książce, to znaczy wśród Amerykanów można wyczuć duże zniechęcenie do tych wyborów i kandydatów, którzy zostali wystawieni. Tym nie mniej politycy chętnie po tą polaryzację sięgają. Rysują przyszłość Stanów Zjednoczonych w bardzo apokaliptycznych barwach – jeśli to ta druga strona wygra – bo zdają sobie sprawę, że to właśnie motywuje ludzi do głosowania. I mają rację, w tym sensie, że poprzednie cykle wyborcze pokazały rekordowe wyniki, jeżeli chodzi o frekwencję. A więc nawet, jeśli wyborcy czują się zawiedzeni tą wizją polityki, którą otrzymali, to sam fakt, że mogą zagłosować by powstrzymać coś jeszcze gorszego, dostatecznie motywuje ich do tego by stawić się w lokalu wyborczym czy wysłać swój głos pocztą.

- Pisze pan, że Ameryka jest głodna zmian. I pełna gniewu. Czego tak naprawdę potrzebują dzisiejsi Amerykanie?

- Przede wszystkim potrzebują bardziej reprezentatywnego systemu politycznego, gdzie mieliby większe przekonanie, że to od ich głosu zależy to, jak Stany Zjednoczone się zmienią. Obecnie funkcjonujemy w takiej sytuacji, gdzie kandydat na prezydenta może wygrać wybory, nie zdobywając większości głosów. Ze względu na tak, a nie inaczej narysowane granice okręgów wyborczych w izbie reprezentantów, wielu kongresmenów może być z góry pewnych swojego zwycięstwa, ponieważ wiadomo, że kandydat tej drugiej partii nie ma tam szansy na sukces. Do tego sąd najwyższy kreuje w pewnym sensie politykę czy prawa Stanów Zjednoczonych w kluczowych aspektach, nie podlegając żadnej, demokratycznej kontroli. To wszystko potęguję frustrację wśród amerykanów.

- Rozkład poparcia dla Donalda Trumpa przekłada się korzystniej na głosy elektorskie w kilku stanach, a to one dają kandydatowi zwycięstwo. Czy zatem nie będzie tak, że w efekcie kilka tysięcy osób przesadzi tak naprawdę o losach Stanów Zjednoczonych i świata?

- Rzeczywiście amerykański system wyborczy nie tylko w tych wyborach powoduje, że w praktyce ten decydujący głos oddaje kilkanaście, kilkadziesiąt tysięcy obywateli w kilku wybranych, wahających się stanach. Te oczywiście się zmieniają, jednak co wybory mamy do czynienia z sytuacją, że kampania tak naprawdę sprowadza się do kilku miejsc na mapie wyborczej, gdzie blokowane są największe zasoby. I to również pogłębia problem, o którym mówiłem wcześniej. To poczucie, że być może głosy oddawane w innych miejscach poza Pensylwanią, Georgią czy Arizoną nie mają aż takiego znaczenia, skoro właściwie z góry wiadomo, który kandydat tam wygra i te głosy elektorskie zdobędzie.

- Na kilka dni przed wyborami większość sondaży pokazuje spadek poparcia dla kandydatki Demokratów. Dlaczego fala entuzjazmu dla Kamali Harris po udanej wrześniowej debacie opadła?

- W moim przekonaniu ta fala spadła, ponieważ entuzjazm nie dotyczył samej Kamali Harris, jako kandydatki – a efektu, że kandydatem przestał być Joe Biden. Demokraci przestali funkcjonować w takim poczuciu, że te wybory i tak są skazane na porażkę. Zobaczyli szansę, by w Trumpem powalczyć i stąd wziął się ogromny entuzjazm towarzyszący tej zmianie, ale nie mógł trwać bez końca. Kampania Kamali Harris nie może się też w pełni odciąć od obecnej administracji Joe Bidena, której jest częścią. Nie do końca może zaprezentować zupełnie nowy program polityczny, bo pojawią się pytania, dlaczego nie realizowany był do tej pory, kiedy rządzili demokraci. Wypada mniej wyraziście, niż Donald Trump. I tym sposobem ten polityczny moment, ten entuzjazm traci.

- Nie jest z kolei tajemnicą, że amerykańska polityka bywa także dynamiczna. Czy w związku z tym choćby ostatni sondaż dla "Wall Street Journal", gdzie Donald Trump wygrywa z wiceprezydent Kamalą Harris dwoma punktami procentowymi należy w jakiś sposób brać na poważnie?

- Zważając na to, jak skonstruowany jest ten system wyborczy, gdzie decydują poszczególne stany, wybierając swoich elektorów, trzeba sobie jasno powiedzieć, że sondaże ogólnokrajowe nie mają większego znaczenia, jeśli chodzi o ostateczny rezultat wyborów. Może to być pewien sygnał dla nas, jak w tej chwili rozkładają się trendy, część elektoratu być może jest bardziej zmobilizowana, natomiast na pewno nie jest to wskazanie kto w tej chwili jest bliższy zwycięstwa w wyborach prezydenckich.

- Jakie strategie przyjmują kandydaci i co w takim razie decyduje o ich przewadze w kampanii?

- Zarówno ta kampania, jak i poprzednie, pokazuje, że w tej chwili w Stanach Zjednoczonych kluczowe jest mobilizowanie własnego elektoratu i tych, którzy skłaniają się do oddania głosu na konkretnego kandydata, nie zaś przekonywanie niezdecydowanych. Drugą, ciekawą rzeczą, która uwyraźnia się w tej kampanii, to jest pewien podział ze względu na płeć. Widzimy, że mężczyźni, zwłaszcza młodzi, odpływają bardziej w kierunku Donalda Trumpa, bez względu na pochodzenie rasowe. Ma to istotne znaczenie, bo przez lata to właśnie mniejszości rasowe były takim stabilnym źródłem poparcia dla kandydatów partii demokratycznej. W momencie, kiedy część tych głosów odpływa w kierunku republikanów, demokraci mają istotny problem. To są takie dwie rzeczy, które się dosyć mocno uwidoczniły. Z kolei widać wyraźnie, że demokraci próbują mobilizować młodszą część elektoratu i chętnie sięgają po poparcie gwiazd muzyki – przede wszystkim Taylor Swift, ponieważ w 2022 roku to właśnie młodzi wyborcy pozwolili demokratom uzyskać nie najgorszy rezultat w wyborach tych tzw. midterm elections, kiedy mobilizowała ich kwestia aborcji. Jeżeli uda się skłonić tych młodych, by ponownie poszli zagłosować przeciwko Trumpowi, to będzie dla demokratów dobra wiadomość.

- Z jednej strony widzieliśmy Taylor Swift, Beyonce czy Michelle Obame, a z drugiej Hulka Hogana i Elona Muska. Czy gwiazdy wnoszą jakąś realną wartość do tej kampanii? Mają jakiś rzeczywisty wpływ?

- Pewną wartość wnoszą. Na pewno tą kampanię ożywiają i przyciągają zainteresowanie mediów, co dla każdej kampanii jest ważne. Tak jak wspomniałem, do pewnego stopnia być może mobilizują również te znaczące grupy demograficzne do głosowania, ale na pewno nie mają znaczenia kluczowego. Kampanie wyborcze z przeszłości nie dały nam dowodu na to, by tego rodzaju poparcie ze strony celebrytów mogło przeważyć kampanię na rzecz jednego albo drugiego kandydata.

- Załóżmy taki scenariusz, że wygrywa Donald Trump, czy Musk może być wtedy takim wice Trumpem, który będzie realizował swoje interesy i poniekąd rządził Ameryką z tylnego fotela?

- To jest ciekawe pytanie, jak w ogóle przebiegałaby współpraca Trumpa z Muskiem, gdyby ten wygrał wybory. Moim zdaniem, jeżeli tak się stanie, to będzie rządził on sam, a inni co najwyżej będą mogli mu doradzać. Nie jestem również przekonany, że ten sojusz Trumpa i Muska będzie trwał w nieskończoność. To są obydwaj panowie obdarzeni ogromnym ego i myślę, że jakieś rozdźwięki między nimi są nieuniknione.

- Na ostatniej prostej Kamala Hurris nazywa Trumpa faszystą, Trump mówi o Kamali jako o osobie z niskim IQ. Czy to nie jest najbardziej brutalna z kampanii?

- Nie mam takiego wrażenia, myślę, że Donald Trump przyzwyczaił nas do tego, że na różne sposoby obraża swoich konkurentów politycznych. Wręcz stał się z tego znany, że rozmaite przydomki tym swoim przeciwnikom przydzielał na przestrzeni ostatnich lat. Z kolei oskarżenia pod adresem Donalda Trumpa, że jest „faszystą” też nie są niczym nowym. To raczej świadczy o tym, że demokraci sięgają po pewne sprawdzone sposoby na mobilizowanie własnego elektoratu.

- Czy coś lub ktoś może jeszcze czymś w ostatnim czasie kampanii zaskoczyć? Spodziewa się pan tego po którejś ze stron politycznego sporu?

- To, czego nas nauczyła zwłaszcza ostatnia kampania prezydencka z 2020 roku, że przy takiej polaryzacji i podziale sceny medialnej, gdzie każda ze stron ma tak naprawdę swoje media, swoich komentatorów i miejsce na platformach społecznościowych, to to, że te niespodzianki październikowe – te zwroty akcji, które kiedyś wpływały na amerykańskie kampanie na ostatniej prostej – mają coraz mniejsze, jeżeli jakiekolwiek znaczenie. Jeżeli coś spektakularnego się wydarzy, istnieje duże prawdopodobieństwo, że przez elektorat jednej, bądź drugiej strony zostanie to zignorowane i tak naprawdę nie przedłoży się na sondażowe rezultaty.

- Zważywszy na polski interes, polską rację stanu, kto byłby lepszy dla nas: Trump czy Harris?

- Myślę, że jeżeli patrzymy na polsko-amerykańskie interesy gospodarcze, te energetyczne czy związane z modernizacją armii, to one będą kontynuowane niezależnie od tego, kto zostanie prezydentem. Jeżeli patrzymy na przykład na politykę amerykańskich kandydatów względem Europy i względem Ukrainy, jeżeli chodzi o Kamalę Harris, możemy się spodziewać do pewnego stopnia kontynuacji polityki Joe Bidena. Pytanie czy ta kontynuacja przyniesie pożądany z polskiej perspektywy rezultat, jakim byłby sukces Ukrainy w konfrontacji z Rosją. W przypadku Trumpa niewiadomych jest więcej. Trump zapowiada jak najrychlejsze zakończenie tego konfliktu. Pytanie czy będzie zdolny do tego rodzaju negocjacji pokojowych doprowadzić i co, jeżeli mu się to nie uda. Być może wtedy będzie musiał zweryfikować swoje podejście do Ukrainy i Rosji. A więc w przypadku jednego i drugiego kandydata istnieją pewne znaki zapytania. Ale trzeba pamiętać, że z polskiej perspektywy współpraca z USA jest kluczowa i niezależnie od tego, kto zostanie prezydentem, to w interesie Polski będzie dobrze układać sobie dalej relacje ze Stanami Zjednoczonymi.

- Jeżeli mówimy o zakończeniu wojny na Ukrainie, to w tym kontekście lepszy byłby Donald Trump?

- Nie posunąłbym się do tego twierdzenia. To wszystko zależy od tego, co uważamy za prawdopodobny scenariusz zakończenia tego konfliktu.

- Wiemy, że zakończenie tej wojny jest jednym z kluczowych punktów jego kampanii...

Na obecnym etapie nie wydaje się, że Rosja chciałaby takiego rozwiązania, ponieważ z jej perspektywy ostatnie miesiące przynoszą pozytywny rozwój wypadków, tzn. siły rosyjskie posuwają się stopniowo do przodu, nawet mimo ogromnych strat, które ponoszą. Pytanie czy Trump byłby w stanie zaproponować Rosji takie zamrożenie konfliktu, które nie byłoby jednoczesnym poddaniem spraw ukraińskich. Z drugiej strony Ukraińcy na taki scenariusz raczej by się nie zgodzili, więc wydaje się, że ten plan, który rysuje Trump będzie bardzo trudny do realizacji i będzie wymagał jakiejś weryfikacji.

- Patrząc na rosyjską ingerencję w wybory z 2016 roku, uważa pan, że i tym razem Rosja mogłaby się do tego posunąć nawet w obliczu gróźb Trumpa, dotyczących zduszenia wojny na Wschodzie?

- Z tych informacji które do nas docierają, wydaje się, że zarówno Rosja, jak i inne państwa, takie jak Chiny czy Iran próbują ingerować w te amerykańskie wybory. Pytanie tylko, jak bardzo skuteczne będą to próby. W 2016 one rzeczywiście zyskały spory rozgłos. Zastanawiano się na ile wpłynęły wówczas na wybór Trumpa. W 2020 te próby także były podejmowane, ale daleko mniejsze było ich znacznie dla ostatecznego przebiegu kampanii. Myślę więc, że amerykańskie społeczeństwo i amerykańskie służby sporo się nauczyły, jeśli chodzi o powstrzymywanie tej dezinformacji. Nie mniej ona trwa, bo oczywiście, że tego typu próby są przy okazji tegorocznych wyborów podejmowane.

- W jakim stopniu zamach na życie Trumpa może mu pomóc wygrać wybory? Czy te wspomnienia o zamachu na jego życie już wygasły czy jednak ten mit poświęcenia nadal powiewa nad jego kandydaturą?

- Moim zdaniem to już w ogóle nie ma znaczenia. Przy okazji drugiej próby zamachu na Trumpa jego sztab próbował nieco ożywić jego wspomnienia i to się raczej nie udało. Dzisiaj Amerykanie zajmują się innymi sprawami, więc myślę, że tamte wydarzenia sprzed wielu miesięcy nie będą miały realnego wpływu na rezultat wyborów.

Rozmawiała PATRYCJA FLORCZAK