Berlin chce budować IV Rzeszę? Ważny polityk SPD odpowiada Jarosławowi Kaczyńskiemu

„Kto stawia idee rządu kanclerza Scholza odnoszące się do Europy na równi z IV Rzeszą, ten niebezpiecznie pogrywa antyniemieckimi resentymentami, które będą pogłębiały izolację Polski w Unii Europejskiej” - mówi Dietmar Nietan w rozmowie z Tomaszem Walczakiem. Dodaje, że nie ma planów budowy w UE superpaństwa. „Nie ma nikogo w Unii Europejskiej, również w nowym rządzie federalnym, kto życzyłby sobie centralistycznego europejskiego superpaństwa. Jest to złośliwa insynuacja ze strony tych, którzy chcą osłabić Unię Europejską” - przekonuje Nietan. Polityk rządzącego SPD mówi także o relacjach Berlina i Warszawy oraz stosunku nowego niemieckiego rządu do Rosji Władimira Putina.

Zobacz także: Igor Zalewski o opozycji: Niedobór programu, nadmiar celebrytów

„Super Express”: - W Polsce dość powszechne jest przekonanie, że Angela Merkel była z punktu widzenia naszego kraju najlepszą możliwą kanclerz. Pana zdaniem, są powody, by sądzić, że pod przywództwem Olafa Scholza relacje polsko-niemieckie ulegną pogorszeniu?

Dietmar Nietan: - Będą naturalnie nowe akcenty, między innymi poprzez udział Zielonych w rządzie. Ale też nowy rząd będzie, oczywiście, przywiązywał dużą wagę do relacji z Polską. W Niemczech nikt nie jest zainteresowany ich pogorszeniem. Powody do pogorszenia dostarczają o wiele bardziej działania rządu kierowanego przez PiS. Skreślenie środków na naukę języka niemieckiego jako ojczystego przeznaczonych dla niemieckiej mniejszości w Polsce; antyniemieckie akcje plakatowe w Warszawie; nietaktowne wypowiedzi odnośnie „IV Rzeszy“ – cóż mamy o tym sądzić? Nie ma to nic wspólnego z jakąś szarmancką ofensywą dyplomatyczną.

- Czy nowy niemiecki rząd ma jakieś oczekiwania wobec Polski? Przez ostatnie sześć lat rządów PiS władze Niemiec, mimo napięć na linii Warszawa-Berlin, wydawały się być zadowolone z tego, że przynajmniej relacje gospodarcze kwitły.

- Nowy rząd nie skierował w stronę Warszawy listy życzeń. W umowie koalicyjnej odnosimy się do głębokiej przyjaźni obydwu naszych krajów i wyjaśniamy na wstępie, co chcemy uczynić. Przyjaźń ta odzwierciedla się w zacieśnionych kontaktach na szczeblu społeczeństwa obywatelskiego i na płaszczyźnie międzyludzkiej. Dobre relacje ekonomiczne są kolejną ważną częścią składową. Byłoby wspaniale, gdyby znów odbijało się to bardziej wyraźnie również w relacjach politycznych.

Koalicja sygnalizacji świetlnej (koalicja partii SPD. FDP i Zielonych) wyraźnie odnosi się w umowie koalicyjnej do uchwały Bundestagu „na rzecz miejsca pamięci i spotkań, upamiętnienia ofiar okupacji Polski“ oraz do burzliwej historii niemiecko-polskiej. Naturalnie jednak musimy również kształtować nasze dziś i jutro!

- Warszawa po Paryżu i Brukseli była trzecim etapem inauguracyjnego tournée dyplomatycznego Olafa Scholza już w roli kanclerza. Było to wskazanie, że dla Niemiec Polska jest kluczowym partnerem, czy – jak wskazują eksperci – wynikało to raczej z czystej kurtuazji?

- Naturalnie jest to wyrazem tego, że Polska, jako duży kraj sąsiadujący z Niemcami i bliski partner, jest szczególnie i niezmiennie ważna dla Niemiec. A ponadto uprzejmość służy pielęgnowaniu relacji.

- Znów powołam się na ekspertów od relacji polsko-niemieckich. Ci powiadają, że do Paryża jeździ się rozmawiać o przyszłości, a do Warszawy, by rozmawiać o przeszłości. Rząd Olafa Scholza widzi w PiS partnera do rozmów o wyzwaniach, jakie stoją przed Unią Europejską?

- Jestem zdania, że ważne jest pamiętanie o przeszłości. To, że odgrywa ona szczególną rolę w relacjach niemiecko-polskich jest faktem. Wobec rozmiaru zbrodni niemieckich popełnionych wobec Polski oraz ich następstw sięgających aż do dzisiejszych pokoleń, przeszłości nie sposób wymazać. Koalicja sygnalizacji świetlnej (koalicja partii SPD. FDP i Zielonych) wyraźnie odnosi się w umowie koalicyjnej do uchwały Bundestagu „na rzecz miejsca pamięci i spotkań, upamiętnienia ofiar okupacji Polski“ oraz do burzliwej historii niemiecko-polskiej. Naturalnie jednak musimy również kształtować nasze dziś i jutro! Istnieją bowiem niezliczone kwestie, w zakresie których niezbędna jest ścisła współpraca w obrębie Europy i pomiędzy państwami sąsiednimi, jeżeli chcemy wspólnie przeżyć pomyślną przyszłość!

Żadne państwo europejskie, ani Niemcy, ani Polska, w obliczu globalizacji potęgi ekonomicznej Chin oraz asymetrycznego zagrożenia ze strony Rosji nie jest w stanie samemu obronić swojej suwerenności. Kto tak jak rząd PiS z powodów ideologicznych sprzeciwia się silnej Unii Europejskiej, w konsekwencji naraża bardziej suwerenność Polski na niebezpieczeństwo

- We wspomnianej umowa pojawia się stwierdzenie, że nowy rząd chce ewolucji UE w kierunku państwa federalnego. Wywołało ono kontrowersje w Polsce. Jarosław Kaczyński dostrzegł w tym plan budowy, jak to ujął, IV Rzeszy.

- Kto stawia idee rządu kanclerza Scholza odnoszące się do Europy na równi z IV Rzeszą, ten niebezpiecznie pogrywa antyniemieckimi resentymentami, które będą pogłębiały izolację Polski w Unii Europejskiej. Jest wiele państw członkowskich, które niezależnie od Niemiec, również życzą sobie tego, aby Unia Europejska była bardziej zdolna do działania.

- Co kryje się za waszymi planami dla Unii?

- W umowie koalicyjnej jest zapisane wyraźnie, że powinien istnieć konwent konstytucyjny. W nim wszystkie kraje Unii Europejskiej posiadają równe prawa i mogą zgłaszać swoje opinie i idee. Elementem europejskiej metody wspólnotowej jest również zasada pomocniczości: to, co można lepiej wykonać na poziomie województwa niż w Warszawie, powinno być zatem wykonywane na poziomie województwa. To, co można lepiej wykonać na poziomie danego kraju członkowskiego niż na szczeblu unijnym, powinno być zatem wykonywane na poziomie danego kraju członkowskiego. Jednak to, co z korzyścią dla wszystkich krajów członkowskich może być lepiej rozwiązane na szczeblu unijnym, powinno być również przedmiotem decyzji i realizacji na szczeblu unijnym. Nie ma nikogo w Unii Europejskiej, również w nowym rządzie federalnym, kto życzyłby sobie centralistycznego europejskiego superpaństwa. Jest to złośliwa insynuacja ze strony tych, którzy chcą osłabić Unię Europejską. Jasne jest jednak jedno.

- Co takiego?

- Żadne państwo europejskie, ani Niemcy, ani Polska, w obliczu globalizacji potęgi ekonomicznej Chin oraz asymetrycznego zagrożenia ze strony Rosji nie jest w stanie samemu obronić swojej suwerenności. Kto tak jak rząd PiS z powodów ideologicznych sprzeciwia się silnej Unii Europejskiej, w konsekwencji naraża bardziej suwerenność Polski na niebezpieczeństwo. Kto jednak opowiada się za silną Unią Europejską, ten wzmacnia suwerenność Polski, która może istnieć właśnie tylko z silną Unią Europejską. Wszystkie państwa europejskie potrzebują kolektywnego systemu bezpieczeństwa. Lepszego niż Unia Europejska nie widać chwilowo na horyzoncie.

Ws. praworządności mam ogromną nadzieję, że możliwe jest znalezienie takiego rozwiązania, które pozwoli zarówno na zachowanie zasad Unii Europejskiej, jak i zachowanie twarzy przez Polskę. Bruksela i Warszawa powinny podejmować działania w tym kierunku

- Nie boi się pan, że wszelkie wspominanie, iż UE potrzebuje więcej federalizacji będzie wodą na młyn w dla prawicowych partii populistycznych w państwach członkowskich? I zamiast wzmacniać UE tylko ją to osłabi?

- Jaka jest alternatywa: przestać zastanawiać się nad przyszłością Europy? A poza tym jestem pewien, że zarówno w Polsce jak i na Węgrzech bardzo wielu ludzi popiera reformy Unii Europejskiej.

- Rząd PiS nie tylko wyraża swoje obawy dotyczące większej integracji Unii, ale też wyraźnie nie podoba mu się twarde stanowisko nowego rządu w Berlinie na temat ochrony praworządności. Za czasów Angeli Merkel Niemcy przymykały na te kwestie oko. Teraz już tak nie będzie?

- Również za czasów Wielkiej Koalicji bynajmniej nie ignorowano tego tematu. Zasadnicza postawa była zawsze taka, że jest to sprawa pomiędzy Warszawą a Brukselą i nie wymaga ona interwencji ze strony Niemiec. Ale kwestia praworządności była oczywiście poruszana również bilateralnie. Przyjaciele powinni otwarcie traktować siebie nawzajem. Również teraz temat ten leży w ręku Komisji Europejskiej. Ale naturalnie martwimy się. Przeciągający się spór pomiędzy Unią Europejską a Polską nikomu z nas nie służy.

- A jakie jest obecnie stanowisko Berlina ws. praworządności w Polsce? Liczycie na to, że dojdzie do porozumienia między Warszawą a Brukselą?

- Mam ogromną nadzieję, że możliwe jest znalezienie takiego rozwiązania, które pozwoli zarówno na zachowanie zasad Unii Europejskiej, jak i zachowanie twarzy przez Polskę. Bruksela i Warszawa powinny podejmować działania w tym kierunku. Nie jest to jednak zadaniem Berlina, aby znaleźć rozwiązanie. Piłka jest po stronie polskiego rządu.

Olaf Scholz jest bardzo świadom zagrożenia ze strony Rosji. Nigdy do tej pory nie było w umowie koalicyjnej tak krytycznych fragmentów odnoszących się do Rosji. W moim rozumieniu właściwe jest takie postępowanie, aby zachować dialog z Rosją, a równocześnie niczego nie owijać w bawełnę, gdy chodzi na przykład o aneksję Krymu przez Rosję, wojnę na wschodzie Ukrainy, presję wywieraną na opozycjonistów, dziennikarzy i organizacje pozarządowe

- Polsce zainteresowanie budzi także stanowisko nowego rządu niemieckiego ws. Rosji. W samej koalicji wydaje się być spore napięcie w tej sprawie. Z jednej strony Zieloni, którzy nie mają złudzeń co do Władimira Putina i krytykują Nord Stream 2. Z drugiej Olaf Scholz nie jest zbyt zdecydowanym krytykiem Kremla i wspiera Nord Stream 2. Czego się więc spodziewać?

- Pod przewodnictwem Olafa Scholza rząd koalicji SPD, FDP i Zielonych podjął decyzję, że w zakresie projektów polityki energetycznej obowiązuje prawo europejskie. Nie uczynił tego rząd kanclerz Merkel. A obowiązuje to też wobec Nord Stream 2! Jest to zbliżenie do polskiego stanowiska, które za rządów kanclerz Merkel nie miało miejsca w taki sposób. Dlatego obecnie z powodów prawnych związanych z wydaniem zezwoleń przypuszczalnie jeszcze przez dłuższy czas opóźniało się będzie oddanie do eksploatacji Nordstream II. Zawsze należałem do tych, którzy rozumieli zastrzeżenia Polski i Ukrainy wobec tego gazociągu. Życzyłbym sobie uwzględnienia Polski i innych krajów Europy Środkowej i Wschodniej w bardziej intensywny sposób. Obecny rząd federalny chce to również czynić bardziej wyraźnie.

- Czyli idą zmiany?

- Olaf Scholz jest bardzo świadom zagrożenia ze strony Rosji. Nigdy do tej pory nie było w umowie koalicyjnej tak krytycznych fragmentów odnoszących się do Rosji. W moim rozumieniu właściwe jest takie postępowanie, aby zachować dialog z Rosją, a równocześnie niczego nie owijać w bawełnę, gdy chodzi na przykład o aneksję Krymu przez Rosję, wojnę na wschodzie Ukrainy, presję wywieraną na opozycjonistów, dziennikarzy i organizacje pozarządowe. Tutaj nie należy niczego upiększać i my jako państwa członkowskie Unii Europejskiej musimy działać w jedności i w sposób konsekwentny.

Rozmawiał Tomasz Walczak