Anna Zalewska: Bunt przeciwko reformie jest polityczny

"Super Express": - Dlaczego gimnazja trzeba zlikwidować?

Anna Zalewska: - Powodów jest wiele. Gimnazja miały wyrównywać szanse edukacyjne. To był ich główny cel. Nie udało się. Zarówno małe miejscowości, jak i małe wiejskie szkoły cieszą się na tę reformę. Gimnazja miały być "oknem na świat", tymczasem powinny być nimi właśnie już szkoły podstawowe. Wygaszanie gimnazjów podpowiedziało też samo życie. Większość z ponad 7 tysięcy gimnazjów jest już i tak w zespołach szkół z podstawówkami. I tam osiągane są najlepsze wyniki! Kiedy wprowadzano gimnazja, dysponowano analizami z USA i Wielkiej Brytanii pokazującymi, że to nie jest dobry pomysł.

- Dlaczego?

- Z tych analiz wynika, że przerywanie nauki i częsta zmiana otoczenia dzieci zmusza je do odnajdywania się w kolejnych grupach. Siłę buduje się w bezpiecznym środowisku, a nie zmuszając dzieci do częstego tworzenia nowych relacji. Zostaje jeszcze kwestia tzw. testomanii. Przecież tego nie da się bronić!

- Zlikwidowała pani test po VI klasie podstawówki. Zlikwiduje pani kolejne?

- Nie da się tego zrobić całkowicie. Żyjemy w globalnym świecie i nie mogę pozbawiać młodych ludzi pewnych szans. Należy jednak to jakoś równoważyć. Niech to będzie np. w proporcji pół na pół. Przeżyłam wstrząs, kiedy dowiedziałam się, że Centralna Komisja Egzaminacyjna w niektórych przypadkach pracuje na programach sprzed kilku lat.

- W dyskusji nad gimnazjami pojawił się pomysł systemu - 4 lata podstawówki, 4 lata gimnazjum i 4 lata liceum. Obniżyłoby to wiek pójścia do gimnazjum, przywróciło 4-letnie liceum. Dlaczego nie?

- Dlatego że zdecydowana większość rodziców, samorządowców i nauczycieli tego nie chce. To jasno wynika z debaty. Nie jest przypadkiem, że samodzielne gimnazja stanowiły zaledwie 2150 na 27 500 szkół! Dużo poniżej 10 procent. Przez lata rodzice i nauczyciele bronili się też w ten sposób przed niechcianymi gimnazjami, nie wyodrębniając ich z budynków podstawówek. Politycy mogą sobie wymyślać reformy na siłę, nie licząc się z ludźmi, ale rzeczywistość zrobiła swoje.

- Nie można było systemu korygować?

- Ekipa Platformy Obywatelskiej wydała na wdrożenie podstaw programowych około 25 mln zł. W praktyce doprowadziła do wydłużenia gimnazjum o rok, przeciągając niejako naukę na pierwszy rok liceum. I co to spowodowało? Absolutne zniszczenie liceum, które sprowadzono de facto do półtorarocznego "kursu przygotowującego" do egzaminu maturalnego. Doprowadzono do tego, że rynek korepetycji rozrósł się do olbrzymich rozmiarów. W liceum ogólnokształcącym mojej córki wszyscy korzystali z korepetycji przynajmniej z jednego przedmiotu. To poddanie się publicznego szkolnictwa. Wydawano też wiele pieniędzy na rozmaite badania. Przeprowadzono badania, lecz nie wyciągano z nich wniosków, które powinny być realizowane w systemie edukacji.

- I z badań wyszło, że gimnazja są niepotrzebne?

- Tak. Wyciągnęłam też wnioski dotyczące nauki matematyki w gimnazjach, dołożyłam do tego raporty NIK, przeprowadziłam kilkaset spotkań w ramach rzetelnej debaty od lutego do czerwca tego roku z rodzicami, nauczycielami, związkami, samorządowcami. Byłam w kilkuset miejscach i nasze propozycje były na bieżąco komentowane.

- Krytycy reformy podkreślają, że wyniki testów PISA pokazują, że gimnazja się sprawdziły.

- Nie mylmy wyników egzaminów z testami PISA. Nieprzypadkowo PISA to jedyne badanie, które podnosi się w dyskusji, bo to odniesienie do testów, w których niejako pojawia się "sukces" gimnazjów. Wszystkie inne pokazują, że gimnazja to była nieudana reforma! Trzeba jednak zaznaczyć, że PISA ma dla naszej edukacji akurat jak najgorsze skutki.

- Dlaczego?

- W 2000 roku zdyskwalifikowano szkolnictwo zawodowe. Dlaczego? Bo takie wnioski pojawiły się z badań PISA. Jak można było to zrobić? Czy pan redaktor wie, dlaczego w XXI wieku mamy w szkole przedmiot "przyroda", a nie osobno chemię i biologię? Bo tak było w badaniu. Przecież to absurd. Jak można konstruować cały system pod jedno jedyne badanie?

- Nawet wśród zwolenników reformy pojawia się pytanie, dlaczego wprowadza ją pani tak szybko, do września 2017 roku?

- Nie ma lepszego terminu. W 2018 roku mają odbyć się wybory samorządowe i lokalne władze zamiast koncentrować się na reformie, skupiałyby się na walce o głosy wyborców. Natomiast 2019 rok to koniec mojej kadencji i nie można w takim momencie wprowadzać reformy na pożegnanie i po chwili odejść. Trzeba brać odpowiedzialność za to, co się robi. Z każdym rokiem kryzys się pogłębia. Proszę zobaczyć, co się dzieje na uczelniach także w wyniku tego, co z edukacją zrobiły gimnazja i wspomniana wcześniej "testomania"? Za chwilę każdy będzie mógł się dostać na studia...

- Wydawało mi się, że już teraz każdy może.

- Będzie jeszcze gorzej. I naprawdę trzeba reagować. To nie jest ekspresowe tempo. Egzamin maturalny w 4-letnim liceum ogólnokształcącym odbędzie się dopiero w 2023 roku. Czekając jeszcze dłużej, marnowalibyśmy potencjał kolejnego pokolenia.

- W krytyce tempa nie chodziło o 2023 rok, ale o to, że samorządy będą mogły zacząć zmiany dopiero w styczniu, a wszystko ma być gotowe już we wrześniu!

- Ależ powiedzmy sobie szczerze, że oni już te zmiany wprowadzają. Powiaty są zadowolone z tej reformy. Od 2017 roku wprowadzamy 6-latki do subwencji oświatowej. Doprowadziliśmy także do waloryzacji wynagrodzeń - co nie zdarzało się od 2012 roku. Te zmiany były dokładnie przemyślane, część z nich korygowaliśmy w wyniku debat. Samorządowcy właściwie napisali ze mną tę ustawę.

- Chyba nie wszyscy. Jest bunt znacznej części z nich.

- Jest, ale myślę, że to jednak bunt polityczny.

- Wszystko jest polityczne.

- Kiedy zajmuję się edukacją, to staram się nie być politykiem. Edukacja to taka sfera, która nie znosi partyjniactwa i biurokracji. Stąd np. propozycja ustawy blankietowej, czyli takiej, która zostawia jak najwięcej miejsca na rozporządzenia. Im więcej zapiszemy w ustawie, tym trudniej jakąkolwiek korektę wprowadzać, bo trzeba przejść cały proces legislacyjny od nowa. Wiele osób, które krytykowały reformę oświaty, po zapoznaniu się z jej szczegółami, odrzucając szum medialny, zmieniło swoje zdanie.

- Cofnęła pani niechcianą przez większość reformę PO wprowadzającą obowiązek szkolny 6-latków.

- Tak. I to się udało!

- Czy nie należało zrobić tego stopniowo? Są miasta, w których z powodu tempa tej zmiany zabrakło miejsc w żłobkach, przedszkolach...

- Nie ma.

- Są! Mogę podać przykłady choćby od nas z redakcji...

- Warszawa i kilka okolicznych miast to wyjątki. Mam na to twarde dane. Tak zwane uprzedszkolnienie wynosi ponad 90 proc. W przypadku 3-latków to 70 proc. Z 6-latkami nie było już na co czekać, musiałam szybko reagować. W przeciwieństwie do poprzedników z PO dałam rodzicom wolny wybór. Większość, bo 80 proc. rodziców, zostawiła swoje dzieci w przedszkolu - tam będą się uczyć. To najlepsza recenzja tych działań. Choć atmosfera i krytyka była podobna jak w przypadku obecnej dyskusji związanej z gimnazjami.

- Był chaos w Warszawie i niektórych podwarszawskich gminach.

- To temat na dłuższą rozmowę, ale chodzi o kwestie zarządzania miastem i infrastrukturą. Do tego doszła awantura z przedszkolami niepublicznymi. Wiele organizacji i stowarzyszeń prowadzących przedszkola procesuje się z miastem. I podkreśla, że gdyby właściwie przekazywano im dotacje, czesne wynosiłoby wtedy około 200-250 zł.

- Wspomniała pani, że samodzielne gimnazja to 2150 szkół. Nie szkoda tych, które są naprawdę dobre? Poznałem taki przykład, 1 Gimnazjum w Lęborku, które ma kilku nauczycieli, o jakich ja mogłem w liceum tylko pomarzyć... Teraz siłą rzeczy będą zlikwidowani.

- Nie będą.

- Jak to nie będą?

- Jeżeli to szkoła publiczna, to mają przed sobą kilka rozwiązań. Gimnazjum może się przekształcić w liceum ogólnokształcące lub połączyć się z innym istniejącym, może też przekształcić się w podstawówkę lub współtworzyć zespół szkół. Nawet w odrębnych budynkach. Można się dogadywać. Można też zaproponować rozwiązanie związane z tzw. szkołą eksperymentem i zgłosić taki wniosek do Ministerstwa Edukacji Narodowej, udowadniając, że jest to potrzebne. Stworzyliśmy takie możliwości i MEN będzie mogło z nich korzystać w uzasadnionych przypadkach. Chcemy zagwarantować 5-letni okres przejściowy na dostosowania, jest zatem czas na indywidualne podejście do poszczególnych szkół.

- A ilu nauczycieli straci pracę w wyniku reformy?

- W wyniku reformy nie stracą pracy. Tak jak nie stracili jej przy likwidacji obowiązku szkolnego dla 6-latków - nie licząc tych mających umowy na rok lub dwa, którzy zostali zatrudnieni celowo do tych podwojonych roczników dzieci.

- ZNP zapowiada armagedon. Pani mówi, że nikt nie straci. Albo ktoś grubo przesadza, albo obie strony nie mówią prawdy.

- Warto zapytać pana prezesa Broniarza i ZNP, skąd mają takie wyliczenia. W systemie zostaje ta sama liczba dzieci i ta sama liczba nauczycieli. Chodzi tylko o "przesunięcia", zmianę miejsca nauki. Zwolnienia mogą pojawić się jedynie w wyniku niżu demograficznego, z którym nikt nie dyskutuje. Proszę zauważyć, że pomimo spadku liczby dzieci w gimnazjach liczba samych gimnazjów zwiększyła się o blisko 12 proc. To także był wyraz "uciekania" w niepubliczną edukację.

- Pieniędzy na reformę wystarczy?

- Wystarczy.

- Minister Kowalczyk ma chyba inne zdanie na ten temat.

- To nie tak. Minister Kowalczyk poprosił nas o dokładne wyliczenia i pokazanie ich w tabelach, a nie wskazanie ogólnych kwot. Nie będzie z tym problemu. Zarówno na dostosowanie 7-latków, jak i przygotowanie infrastruktury, budynków w gminach. Mamy na to rezerwę. Subwencja jest też na tyle elastycznym narzędziem, że gminy mogą liczyć także na środki zagwarantowane na 10 roczników. Co więcej, to dzięki MEN do budżetu trafi dodatkowo 25 mln zł.

- Skąd?

- Jakoś żaden poprzedni minister nie zauważył, że wynagrodzenia dyrektorów szkół niepublicznych były nieopodatkowane. Jakimś cudem to przeoczono. My tę sytuację naprawiamy.

Zobacz: Prof. Mirosław Handke komentuje: Ludzie uwierzyli, że gimnazja są złe