Andrzej Sadowski: Cud gospodarczy jest możliwy

"Super Express": - Gruchnęła wieść, że Centrum im. Adama Smitha pisze program dla powstającego Ruchu Obywatelskiego Pawła Kukiza. Co w nim się znajdzie?

Andrzej Sadowski: - Nie piszemy programu, bo go mamy. Nie musimy pisać czegoś, nad czym pracowaliśmy przez całe lata i jest to dopracowane.

- Ale sam Paweł Kukiz powoływał się na wasz program?

- W kampanii prezydenckiej Paweł Kukiz jednoznacznie powiedział, że jego programem gospodarczym jest program Centrum im. Adama Smitha. To znaczy, że musiał poznać jego główne założenie. Opiera się on na prostym stwierdzeniu: praca w Polsce jest dyskryminowana. A przecież to praca jest źródłem bogactwa.

- Kukiz nie jest pierwszy. Już wcześniej konsultowało się z wami Prawo i Sprawiedliwość, a Platforma Obywatelska wprost mówiła o realizacji waszego programu. Jawiła się jako ugrupowanie reprezentujące interesy przedsiębiorców. Czy którakolwiek z tych formacji zrealizowała którąkolwiek z waszych propozycji?

- Nasz program jest całościową propozycją zmiany polegającej na likwidacji barier dla polskiej przedsiębiorczości. Dotychczas różne rządy realizowały co najwyżej niewielką część naszych propozycji. A to wprowadzono podatek liniowy, a to zmniejszono częściowo opodatkowanie pracy. Działania te były niewystarczające. Dziś w Polsce sytuacja jest bardzo poważna, coraz więcej Polaków emigruje. Konieczna jest gruntowna zmiana systemu podatkowego i przywrócenie wolności gospodarczej. Ekonomiczny cud jest naprawdę możliwy.

- Bardzo ważną grupą, która wspierała i jest kojarzona z Pawłem Kukizem, jest Solidarność Śląsko-Dąbrowska. Chyba trudno pogodzić postulaty związkowców z liberalnymi rozwiązaniami, które proponujecie?

- Wielu może się zdziwić, ale w ciągu 26 lat naszej działalności związki zawodowe wielokrotnie zwracały się do nas z prośbą o pomoc i my z nimi współpracowaliśmy. Solidarność Śląsko-Dąbrowska jako jedyna w Polsce organizacja związkowa już dawno zwróciła uwagę na to samo, co my. Że w Polsce mamy bardzo wysokie opodatkowanie pracy ZUS, składkami, podatkami. I że to jest źródłem bezrobocia. Wiele łączy związki zawodowe, ośrodki takie jak nasz i organizacje przedsiębiorców. Bo od różnej strony, ale każda ze stron dialogu społecznego widzi, że pod względem podatkowym praca jest dyskryminowana. O porozumienie nie będzie trudno. Rządzącym nie uda się narzucić przekazu, jakobyśmy mieli konflikt klasowy jak w doktrynie marksistowsko-leninowskiej. Jest miejsce dla współpracy różnych organizacji na rzecz dobra kraju, o którym politycy zapomnieli.

- Czyli coś na kształt ordoliberalizmu, który stworzył państwo dobrobytu w zachodnich Niemczech?

- Dokładnie tak. Ordoliberalizm był przywróceniem wolnego rynku w Niemczech po zdewastowaniu narodowym socjalizmem.

- Jako pierwszy zastosował coś, co nazywamy dziś społeczną gospodarką rynkową.

- Ekonomia w ogóle jest nauką społeczną, a nie, jak wielu mylnie sądzi, znajomością arkusza kalkulacyjnego. Społeczna gospodarka rynkowa jest czymś naturalnym.

- Podatki są konieczne, jednak zbyt wysokie daniny powodują, że paradoksalnie pieniędzy w budżecie znajduje się mniej.

- Polacy płacą podatki tak samo wysokie, jak w innych krajach Unii Europejskiej. Problem w tym, że rząd tak źle pieniędzmi gospodaruje, że system podatkowy nie służy obywatelom. Przykładem jest służba zdrowia, na którą płacimy z naszych kieszeni, ale żeby z usług medycznych skorzystać, pacjent często musi zapłacić po raz drugi, w prywatnym gabinecie. W innych krajach podatki na służbę zdrowia faktycznie przeznaczane są na poprawę jakości usług medycznych.

- Postulatem ważnym zarówno dla środowisk górniczych, jak i samorządowców z Dolnego Śląska, którzy kojarzeni są z ruchem Kukiza, jest likwidacja podatku kopalnianego. Tymczasem rząd przekonuje, że podatek od przemysłu wydobywczego to miliardy złotych na ważne cele społeczne.

- W Polsce system podatkowy jest nie tylko zły, ale też absurdalny i szkodliwy według międzynarodowych rankingów. Wysokie opodatkowanie w górnictwie jest wszechobecne. To nie jest kwestia jednego tylko podatku kopalnianego, ale całej struktury opodatkowania kopalń i innych dziedzin gospodarki. Przez wielkie opodatkowanie pewne działalności w gospodarce w ogóle przestają się opłacać.

- Zarówno Paweł Kukiz, jak i Andrzej Duda mówili w kampanii prezydenckiej o potrzebie opodatkowania banków i zagranicznych sieci handlowych. Czy to realne?

- My proponujemy wprowadzenie uczciwego dla wszystkich podatku, zwanego obrotowym, w wysokości 1 proc. Podatek ten zastąpiłby podatek CIT, który jest głupi i szkodliwy. Jego efektywność dla budżetu jest prawie żadna. Podatek obrotowy nie byłby karą dla dużych firm, ale umożliwiłby im płacenie podatku na terenie Polski. Raport NIK mówi o gigantycznych transferach pieniędzy za granicę. To prawda. Dzieje się tak nie z winy przedsiębiorców, ale z winy błędów systemu, który takie transfery umożliwia.

- Wielkie korporacje wyprowadzają pieniądze z Polski, na czym tracą polskie firmy.

- Nie same z siebie wyprowadzają, ale korzystają z błędnego systemu tworzonego przez polityków. Trudno stawiać zarzuty korporacjom, skoro polskie rządy system nie tylko tworzyły, ale trwają przy nim i nie chcą go zmieniać. To, co proponujemy, to system skrajnie prosty, łatwy do egzekucji, umożliwiający uczciwe płacenie podatków w Polsce, sprawiający, że Polska będzie niezwykle atrakcyjna do płacenia podatków.

- Zostawmy korporacje. Bo to nie one, ale tzw. misie, czyli mali i średni przedsiębiorcy, wytwarzają najwięcej produktu krajowego. Ci przedsiębiorcy to nie żadni bogacze, ale często ledwo wiążący koniec z końcem ciężko pracujący ludzie. Kiedy rozmawia się z nimi, skarżą się nie na podatek dochodowy, ale na daniny na ZUS. Jaki macie projekt rozwiązań w tej kwestii?

- Faktycznie ZUS dla małego przedsiębiorcy jest najgorszym podatkiem, a w zasadzie haraczem. Drobny przedsiębiorca w Wielkiej Brytanii płaci przez pół roku kwotę podatku socjalnego mniejszą niż polski przez jeden miesiąc. To ogromna różnica. Dlatego proponujemy radykalną zmianę opodatkowania małych firm w Polsce. Po pierwsze, wprowadzenie jako zasady podatku ryczałtowego w stałej niewielkiej wysokości. W ramach tego ryczałtu płacony byłby też ZUS, tak by łączna kwota podatku i składki nie przekroczyła kilkuset złotych. Oprócz wyraźnej ulgi dla kieszeni małego przedsiębiorcy zyskałby on coś jeszcze. Urzędnik skarbowy w ogóle nie musiałby się pojawiać w siedzibie firmy. Sprawdzałby jedynie, czy na konto urzędu wpłynęła stała kwota podatku. Z naszych analiz wynika, że rozwiązania takie pozwoliłoby każdej małej firmie na zatrudnienie od ręki przynajmniej jednej osoby. Nastąpiłby znaczący spadek bezrobocia.

- Reforma państwa to nie tylko ekonomia. Głośne były sprawy przedsiębiorców niesłusznie oskarżanych o przestępstwa, których nie popełnili. Po latach okazywali się niewinni, ale ich firmy padały. Przedsiębiorcy byli bankrutami, a ich pracownicy lądowali na bezrobociu. Paweł Kukiz nieraz mówił o zmianach w prawie i sądach. Jak te reformy powinny wyglądać?

- Przed laty napisaliśmy dokument programowy "Minimum zmian, maksimum Polski". Zaproponowaliśmy tam trzy fundamentalne zmiany. Jedną z nich jest zmiana w wymiarze sprawiedliwości. Między innymi przez wyegzekwowanie od sędziów przestrzegania zasady, że jeśli już rozprawa się rozpocznie, proces musi jak najszybciej skończyć się rozstrzygnięciem. A kolejne rozprawy odbywają się dzień po dniu.

Zobacz: Łukasz Warzecha: Idźcie już stąd!