"Super Express": - Wypowiedź szefa FBI, w której zestawił Polaków z Niemcami i Węgrami jako na równi współodpowiedzialnych za Holokaust, wywołała w Polsce wściekłość. Jak pan ją odebrał?
Andrew Nagorski: - To przygnębiające i wręcz żenujące słyszeć wysokiego urzędnika państwowego, który manifestuje taki poziom ignorancji na temat podstawowych faktów historycznych. Gdyby chociaż mówił na temat całego spektrum ludzkich zachowań w okupowanej przez Niemcy Polsce... Polacy wiedzą, że w czasie wojny ich przodkowie zachowywali się różnie. Było niesłychane bohaterstwo ludzi ratujących życie, była Żegota, były i jednostkowe przypadki, takie jak Jedwabne. Tyle że on nie mówił o tym! Nie mam pojęcia, jak można nie wiedzieć, po której stronie stała w czasie II wojny światowej Polska i zestawiać ją z ówczesnymi Niemcami, a nawet z Węgrami? To przerażające.
- Zastanawiałem się, czy przypadkiem szefowi FBI nie chodziło o to, o czym pan wspomniał - o to, że zwykli ludzie dostali się w tryby nazistowskiej machiny zbrodni. Być może zabrakło mu precyzji?
- Też próbowałem się dopatrzeć takiego spojrzenia w jego słowach. Niestety, ze sposobu, w jaki to sformułował, nie da się wyciągnąć takich wniosków. Wynika z nich za to, że Polska była tak samo zaangażowana w przeprowadzenie Holokaustu jak Niemcy i Węgry. Zakładam, że nie o to mu chodziło, ale trudno to uznać za jakiś lapsus. Wyraźnie nie było to spontaniczne przemówienie, ale napisano je wcześniej. Można było więc oczekiwać większej precyzji.
- Może za dużo oczekujemy od szefa FBI? Ma się w końcu zajmować ściganiem przestępców, a nie analizowaniem historii.
- Cóż, może i nie należy od niego oczekiwać, że zna wszelkie niuanse historii, ale kwestia, w której się wypowiadał, w żadnym razie nie jest niuansem. Jeśli masz zamiar wygłaszać przemówienie na temat Holokaustu lub publikować na ten temat artykuły, musisz mieć przynajmniej podstawową wiedzę na ten temat. Tego, co powiedział szef FBI, po prostu nie da się usprawiedliwić.
Zobacz też: Andrew Nagorski: Zachód musi być wobec Putina twardy
- Nie po raz pierwszy przedstawiciel amerykańskiej elity wypowiada słowa, które zakłamują historię i powodują wściekłość w Polsce. Wystarczy przypomnieć prezydenta Obamę, który przy okazji nadania Janowi Karskiemu Medalu Wolności użył sformułowania "polskie obozy śmierci". Amerykańska elita nie odrobiła lekcji?
- Tak, to też był niewybaczalny błąd, zwłaszcza w kontekście Jana Karskiego. Coś się jednak od tego czasu zmieniło. Choćby w sprawie rzeczonych "polskich obozów śmierci". Amerykańskie media bardzo długo używały tego skrótu myślowego. Od dłuższego czasu Associated Press czy "New York Times" w swoich wskazówkach dla dziennikarzy zabroniły używać tego terminu, uznając, że jest kłamliwy. Oczywiście, tak niechlujne przemówienia jak to szefa FBI pokazują, że walka cały czas trwa.
- Jako Amerykanin rozumie pan polskie oburzenie? Czy w ogóle jest w stanie zrozumieć je amerykańska administracja? Nie jest ono traktowane w USA jako zaskakująca, polska histeria?
- Nie, to oburzenie jest całkowicie zrozumiałe. Jako człowiek o polskich korzeniach czasami mam jednak problem z polskimi reakcjami. Niektórzy w Polsce przechodzą do takiej defensywy, że mają trudność z dyskutowaniem na temat skomplikowanych kwestii tego okresu. Nawet jeśli rozmawiamy o szmalcownikach, nikt nie neguje bohaterstwa Polaków, którzy ratowali Żydów, ryzykując własnym życiem. Polakom rozliczanie się z własną historią ujmy nie przynosi. Tym bardziej że Polska w czasie II wojny światowej zapisała piękną kartę.
- Niektórzy jednak zwracają uwagę, że za dużo mówimy w Polsce o świniach, za mało o bohaterach. Nie ma więc niczego dziwnego, że zamiast pamiętać, że Jan Karski robił wszystko, żeby uczulić świat na tragedię Żydów, świat wmawia nam współudział w Holokauście. Jak jest Stanach? Czy wypowiedź szefa FBI nie jest wyznacznikiem tego, jaka jest powszechna wiedza na temat relacji polsko-żydowskich w czasie wojny?
- Tej wypowiedzi nie uważam jako probierz wiedzy Amerykanów o Holokauście. Jasne, że sporo jest ignorancji, jeśli chodzi o wiedzę historyczną, ale wiele jest też wkładanych wysiłków, żeby w Stanach Zjednoczonych promować wiedzę na temat takich ludzi, jak Jan Karski. 1 maja sam będę wygłaszał wykład o nim w West Point. To wszystko przynosi już efekty. Spotykam młodych ludzi w Stanach Zjednoczonych, którzy się tą postacią interesują. To bardzo pokrzepiające.
- Na pewno oglądał pan nagrodzoną Oscarem "Idę". Ten film wielu w naszym kraju uznało za antypolski. Atakowano go za to, że potwierdza stereotyp Polaka antysemity i pokazuje nas jako morderców Żydów. Dla wielu sukces "Idy" zbiera teraz ponure żniwo, czego wypowiedź szefa FBI jest najlepszym dowodem. Co pan na to?
- Cóż, jeśli ktoś tak stawia sprawę, popełnia błąd. Nie można bowiem uznać, że jeden film dotyczący historii wyczerpuje całą złożoną tematykę. Każde dzieło filmowe to tylko opowieść, prezentująca pewne spojrzenie na sprawę. Nawet jeśli nie jestem fanem "Idy", nie uważam, że takie filmy nie powinny powstawać. Zawsze są one jedynie głosem w szerszej dyskusji. Tak traktuję film Pawlikowskiego i uważam, że cała ta debata o wpływie tego filmu na zachodnie postrzeganie polskiej historii jest jednak trochę przesadzona.