Andrew Nagorski: Zachód musi być wobec Putina twardy

"Super Express": - Zestrzelenie malezyjskiego boeinga przez wspieranych przez Kreml najemników na wschodzie Ukrainy ma szansę w końcu zmienić nastawienie krajów Europy Zachodniej do konfliktu wywołanego przez politykę Władimira Putina?

Andrew Nagorski: - Myślę, że już zmieniło. Każdy, kto udawał, że mamy do czynienia jedynie z lokalnym kryzysem i Zachód może sobie pozwolić na to, żeby nie brać w nim udziału, musi w końcu zrozumieć, że to coś znacznie większego niż lokalny bunt przeciwko władzy centralnej w Kijowie. Nawet ci, którzy skłonni byli patrzeć na politykę Putina na Ukrainie przez palce i przychylać się do jego retoryki, zdali sobie sprawę, że to, co chcieliby widzieć, nie jest rzeczywistością, która panuje w Donbasie.

- Na razie rzeczy po imieniu nazywają głównie przywódcy tych krajów Zachodu, których obywatele zginęli w ataku rosyjskich psów wojny. Najgłośniej słychać rzecz jasna Holendrów i Brytyjczyków. Z drugiej strony mamy Francję i Niemcy, które nadal wydają się łudzić, że wszystko można rozwiązać polubownie. Taktyka obrońców dialogu ma jeszcze sens?

- Przede wszystkim w całej tej sprawie potrzeba solidarności i silnej woli powiedzenia, że działania tzw. prorosyjskich separatystów nie są i nie będą tolerowane. To oznacza, że trzeba wprowadzić kolejne bolesne dla Rosji, Putina i jego najbliższego otoczenia sankcje. Sama polityka dialogu i deeskalacji proponowana przez niektóre rządy już nie wystarczy. Musi za nią iść pokaz siły Zachodu i determinacja, żeby z tego nie zrezygnować. Oczywiście, niektóre środki, które trzeba przedsięwziąć, mogą zaboleć także nas, ale nie mamy innego wyboru, jak zająć jednoznaczne stanowisko.

- Rozmawiałem z holenderskim analitykiem, który mówi, że dla samych Holendrów zestrzelenie boeinga jest czymś porównywalnym do 11 września. Kiedy do niego doszło, cały Zachód trwał solidarnie ze Stanami Zjednoczonymi. Ba! Poszedł z nimi na wojnę z talibami. Taka jedność jest możliwa i tym razem?

- Nie wiem, czy te porównania z 11 września nie idą trochę za daleko, ale głęboko wierzę, że mamy do czynienia z punktem zwrotnym. Że w końcu w odniesieniu do działań Kremla na Ukrainie zapanują realizm i wyciąganie konsekwencji z tego, co robi w Donbasie. Oczywiście, do tej pory Europa była podzielona w kwestii tego, jak reagować, i nie brakowało przywódców, którzy liczyli, że problem sam się rozwiąże. Dziś widać, że taka polityka była jedynie podszyta pobożnymi życzeniami i w zasadzie poniosła fiasko. Trzeba ją zrewidować na rzecz dużo twardszego stanowiska wobec Kremla.

- Pamięta pan aneksję Krymu i reakcję Zachodu. Nie brakowało, oczywiście, oburzenia, które szybko zniknęło, by ustąpić miejsca cichemu uznaniu rosyjskiej polityki faktów dokonanych. Myśli pan, że i tym razem Putinowi się upiecze?

- Oczywiście, istnieje takie niebezpieczeństwo, ale liczę, że tak się nie stanie. W kwestii Krymu w jakimś sensie zagrała podatność niektórych przywódców Zachodu na rosyjską propagandę, która twierdziła, że półwysep jest odwieczną ziemią rosyjską, a Putin przywraca jedynie sprawiedliwość dziejową. Kiedy jednak samolot z twoimi własnymi obywatelami zostaje zestrzelony nad strefą konfliktu, zmienia to nie tylko sytuację polityczną, ale także sytuację emocjonalną. Dużo trudniej powiedzieć, że musimy podchodzić do wszystkiego z chłodną głową i nie podejmować żadnych działań, które drugiej stronie mogą wydać się bardziej wrogie niż zestrzelenie cywilnego samolotu.

- Ważnym czynnikiem wydaje się nastawienie ludzi w Europie Zachodniej. Dotąd uważali, że to przede wszystkim nie ich sprawa, a także że nie należy drażnić niepotrzebnie ważnego partnera, jakim jest Rosja. To wielu przywódców europejskich powstrzymywało przed zdecydowanymi działaniami wobec Putina. Myśli pan, że emocje wywołane przez zestrzelenie cywilnego samolotu dadzą politykom na Zachodzie większe pole działania?

- Na pewno należy oczekiwać znacznie większego poparcia dla zdecydowanych działań. Obywatele Zachodu kierowali się do tej pory zrozumiałym egoizmem gospodarczym i interesami własnych krajów. Teraz wobec zaistniałej sytuacji mogą zrozumieć, że chodzi tu o coś znacznie ważniejszego niż krótkotrwałe zyski gospodarcze. Ta zmiana myślenia, oczywiście, nie dokona się natychmiast, ale już dziś widać, że coś się zmieniło. Putin na potrzeby polityki wewnątrzrosyjskiej stworzył iluzję, że Rosja jest otoczona przez wrogów. Teraz ta iluzja staje się rzeczywistością. Chodzi o to, że jeśli zachowujesz się jak wróg wszystkich dookoła, ludzie w końcu zaczynają cię tak właśnie postrzegać.

- Putin jak dotąd odrzuca jakąkolwiek odpowiedzialność i za wszystko obwinia Ukrainę.

- Dużo trudniej niż w przypadku Krymu udawać, że rosyjscy żołnierze nie znajdują się na terenie Ukrainy. Wydaje się, że materiał dowodowy przemawiający za odpowiedzialnością wspieranych przez Rosję "zielonych ludzików" wydaje się naprawdę mocny

i w pewnym momencie trudno będzie go Putinowi odrzucić. Na razie idzie w zaparte i kremlowski aparat propagandowy tworzy kolejne teorie spiskowe, choćby tę, że ukraińska armia polowała na samolot Putina. Moskwa została już jednak przyłapana na tak wielu kłamstwach w sprawie Ukrainy, że nie robi to już chyba na nikim wrażenia.

- Dla dobrego wrażenia Putin będzie chciał teraz odpuścić w Donbasie i poczekać, aż kurz wokół zestrzelenia boeinga trochę opadnie?

- Naprawdę trudno przewidzieć kolejne kroki Putina. Jest hazardzistą, a po takim kimś można spodziewać się wszystkiego. Czasami stawia wszystko na jedną kartę i niewykluczone, że w tej niełatwej dla niego sytuacji może pójść na całość. Miejmy nadzieję, że trochę racjonalizmu jednak w nim zostało i ustąpi trochę na Ukrainie. Na pewno nie rzuci teraz kartami, bo nadal chce destabilizować sytuację na Ukrainie.

ZAPISZ SIĘ: Codziennie wiadomości Super Expressu na e-mail