Aleksander Kwaśniewski: Nawet Jan Paweł II był w obozie okrągłego stołu!

„Super Express”: - Kiedy usłyszał pan pierwszy raz o pomyśle rozmów z częścią opozycji?

Aleksander Kwaśniewski: - Pod koniec 1988 roku. Byłem wtedy w prezydium rządu Mieczysława Rakowskiego i coraz bardziej rozwijano ten pomysł. Nie wiedziałem jeszcze, że będę wśród głównych uczestników.

I będąc po stronie PZPR pomyślał pan, że coś się kończy, czy raczej coś się zaczyna?

W stanie stagnacji w jakiej wówczas się znajdowaliśmy…

To chyba był stan upadku PRL?

To była swoista ślepa ulica. Nie wiedzieliśmy jak to się zakończy, ale miałem olbrzymią wiarę w to, że jest to szansa. Miałem wówczas dopiero 34 lata, zapewne patrzyłem na to inaczej niż wielu starszych kolegów. W takim wieku człowiek jeszcze chce zmian. Czułem, że to szare życie, które toczyło się wokół chciałbym jakoś odmienić.

Lech Wałęsa szedł do rozmów jako żywy pomnik. Jakie zrobił na panu wrażenie?

Znałem go wówczas z wystąpień publicznych, debaty z Alfredem Miodowiczem. Wiedziałem, że ma olbrzymi talent przemawiania do tłumu. Podczas rozmów okrągłego stołu, jak i w Magdalence zaskoczył mnie jako sprawny negocjator. Ktoś, kto reagował zdecydowanie, ale logicznie w różnych momentach negocjacji.

Dało o sobie znać jego wiadome ego?

Zostawmy już to… Nie chcę oceniać jego późniejszych występów, prezydentura była później. W czasie okrągłego stołu Wałęsa był w świetnej formie. Widać było, że był liderem, był precyzyjny. Chciał jako minimum legalnej Solidarności, a jako maksimum demokracji. Jedno i drugie mu się udało.

Kiedy zawiązał koalicję z ZSL i SD odebrał pan to jako zdradę?

Cóż, jeżeli ZSL i SD, których działacze od lat idą ramię w ramię z PZPR i nie szczędzą komplementów Jaruzelskiemu zdecydowali się na tę woltę, to musiało wywołać komentarze o zdradzie. Choć ja zaskoczony nie byłem.

Dlaczego?

Wynik czerwcowych wyborów pokazywał już, że ta zmiana będzie szybsza, niż zakładano przy okrągłym stole. Już pomysł, żeby generał Kiszczak był premierem był bezsensowny. Za dużo się zmieniło, by dwóch generałów wciąż mogło rządzić Polską. Spodziewałem się raczej czegoś w rodzaju „rządu porozumienia narodowego”.

Bez kiepskiej gospodarczej klęski PRL i pierestrojki w ZSRR do okrągłego stołu by doszło?

Było więcej czynników, ale te były kluczowe. Dodałbym do tego dużą świadomość problematyki polskiej na Zachodzie. Zachód, ale nie tylko, bo choćby Watykan i Jan Paweł II, George’a Buscha i Margaret Thatcher to był „obóz okrągłostołowy”. Jest wiele śladów i wypowiedzi, że nie widzieli innej drogi. Nawet nie ze względu na Polskę. Obawiali się, że jakieś gwałtowne działania mogą wysadzić z siodła Gorbaczowa i nie wiadomo, kto po nim przejmie władze w ZSRR. Jak pokazały wydarzenia słusznie się obawiali…

Oceny puczu Janajewa są różne, historycy przypuszczają, że Gorbaczow mógł być wtajemniczony…

Moim zdaniem był realny, tylko źle zorganizowany, ale ok, nie oceniamy tu puczu Janajewa. Słyszałem jednak wielokrotnie choćby prezydenta Busha, który mówił, żeby nie robić ruchów, które osłabią Gorbaczowa. Oprócz tego o czym pan wspomniał ważne też było to, że ani władza, ani Solidarność nie były wówczas tak silne. PZPR była już na ostatnich nogach, a Solidarność też nie była już tym 10-milionowym ruchem. Ja zresztą nie wierze w porozumienia słabych z silnymi.

Po tym, kiedy ludzie skreślili kandydatów z listy krajowej PZPR był niesmak, że musieliście zmienić zasady gry w jej trakcie i wciągać ich do Sejmu?

Nie ukrywam, że był… Z drugiej strony istniała obawa, że z tego powodu znajdzie się grupa w PZPR, która podważy z tego powodu cały okrągły stół. Władzą mogliśmy się dzielić, ale PZPR nie należało upokarzać, bo wtedy grupa twardogłowych mogłaby przejąć władzę.

Mogłaby? Po porażce nawet w jednostkach woskowych i ambasadach? Bez wsparcia ZSRR i Gorbaczowa?!

To jest political fiction, nie lubię takich gdybań. Może nie mogłaby przejąć, ale mogłaby spróbować? A to oznaczałoby potężny chaos. Proszę pamiętać, że po stronie władzy pojawiła się pod koniec obrad próba oporu przeciwko tym porozumieniom, pojawił się konflikt z Miodowiczem…

W okrągłym stole nie chodziło o podzielenie się władzą, tylko raczej podzielenie odpowiedzialnością?

Oczekiwania były różne. Ani strona rządowa, ani strona opozycyjna nie były monolitami. Byli tacy, którzy chcieli podzielić się tylko odpowiedzialnością, ale byli i inni. Po stronie opozycji też byli tacy, którzy chcieli więcej lub mniej.

W to, że generałowie zaczęli nagle marzyć o demokracji nie uwierzę.

To już pańska decyzja. Niektórzy mieli pomysł na takie minimum jak relegalizacja Solidarności. Dziś usłyszałem od prof. Rykowskiego, że sama relegalizacja związku byłaby jednak recydywą sytuacji z 1981 roku: autorytarna władza i naprzeciw niej związek walczący o reformy i demokrację. To byłoby powtórzenie konfliktu. Co by to zmieniało? Wielu ludzi po stronie PZPR wiedziało, że to nie posunęłoby nas do przodu.

Nie wiem czy istnieje w przyrodzie taka sytuacja, w której rządzący ot tak, bez przymusu, oddać władzę?

Niektórzy mieli pomysł na to, że potrzeba kilka lat na „system przejściowy” w czasie którego przygotujemy się do demokratycznych wyborów. Udało się po roku i z korzyścią dla Polski. Trzeba było wyjść z tego impasu i to był ten przymus. To było naprawdę wkalkulowane w sposób myślenia wielu ludzi z ówczesnej władzy. Jest taka moja rozmowa z Tadeuszem Mazowieckim, cytowana przez wielu historyków, w której mówię: wiedziałem, że władzę zdobywa się trudno, ale że oddaje się ją tak trudno, to dla mnie zaskoczenie.

To, że odzyskał pan władzę już w 1993 roku, a jej pełnię w 1995 to było większe zaskoczenie?

Jednak tak.