"Super Express": - Dużo pisze pani o erozji UE. Jak duży udział w tym procesie ma PiS? Wziąwszy pod uwagę to, jakie wobec polskiego rządu przedsięwzięto środki, mogłoby się wydawać, że partia Jarosława Kaczyńskiego to obecnie największy problem Europy.
Prof. Ulrike Guerot: - Nie, PiS oczywiście nie jest największym problemem UE. Nie ma powodu, żeby wyróżniać tę partię. Równie dobrze można by wskazać węgierski Fidesz czy austriackie FPÖ, które za chwilę może znaleźć się w rządzie. Owszem, mamy problem z falą populizmu przelewającą się przez Unię Europejską. Ale ten przecież nie wziął się znikąd.
- Wielu polskich liberałów twierdzi, że PiS to wynik tego, że Polacy po prostu zwariowali. Osobiście nie jestem przekonany, czy psychiatria da nam odpowiedź na to, skąd taki populistyczny trend.
- Uważam, że ten ogólnoeuropejski problem wynika przede wszystkim z zapaści strukturalnej UE, która przestała odpowiadać na oczekiwania wielu mieszkańców Unii. Spójrzmy na to przez pryzmat kryzysu uchodźczego. Mamy dwa państwa, których rządy nie chcą przyjmować uchodźców - Polskę i Węgry. W związku z czym wszczynamy procedury, które mają je do tego zmusić. Problem jest taki, że to procedury, które podważają suwerenność tych państw. Jeśli spojrzymy na sprawę z tego punktu widzenia, to ani Kaczyński, ani PiS nie są problemem. Problemem jest to, kto decyduje w UE - państwa czy unijne instytucje. Kto ma do tego mandat? Komu dają go ludzie?
- Wyobraźmy sobie sankcje wobec Polski za to, że ta nie chce przyjmować uchodźców. Przecież odpowiedzią na takie dictum będzie wzrost nastrojów antyunijnych w najbardziej euroentuzjastycznie nastawionym społeczeństwie. Zamiast rozwiązywać problemy, UE może stworzyć nowe.
- Pełna zgoda. Dlatego uważam, że kwestia "kto decyduje" jest dziś fundamentalnym pytaniem o Unię. To dlatego karta narodowa jest dziś rozgrywana przeciwko karcie unijnej. Dopóki nie przemodelujemy unijnych instytucji w taki sposób, żeby ich kompetencje odpowiadały na wolę ludzi, będziemy pogrążeni w wielu problemach.
- Dziś kołem zamachowym Unii jest Komisja Europejska, która nie ma żadnego mandatu do rządzenia i wbrew temu, do czego została stworzona, ma tendencję do stawania po stronie interesu najsilniejszych państw UE. Nie powinno więc dziwić, że w naszej części Europy partie takie jak PiS czy Fidesz mają używanie.
- Dokładnie. Dlatego uważam, że powinniśmy odejść w końcu od mrzonek o niemiecko-francuskim tandemie kierującym sprawami Unii. Wiodąca rola Niemiec też nie wchodzi w grę. Szukając odpowiedzi na dylematy UE, cały czas kręcimy się tak naprawdę wokół struktur, które nie mają żadnego demokratycznego mandatu i nie biorą pod uwagę suwerenności obywateli europejskich. Co prawda na poziomie państw narodowych cedujemy władzę na krajowe parlamenty, ale na poziomie unijnym kluczowe decyzje zapadają w Komisji Europejskiej, która zbyt często podejmuje je wbrew mieszkańcom Unii.
- Klasyczny przykład to jesień średniowiecza, którą KE do spółki z EBC i MFW, czyli tzw. trójka, zaserwowali Grecji. Polityka zaciskania pasa i rozmontowywania zabezpieczeń socjalnych wbrew woli obywateli była antydemokratycznym i w gruncie rzeczy antyunijnym działaniem.
- Mogę się tylko z tym zgodzić. Mamy sytuację dysfunkcyjnego systemu zarządzania z jednej strony, z drugiej rynku i wreszcie euro, które pozbawione jest wspólnej polityki fiskalnej i społecznej. Mamy więc dominację rynku i polityki monetarnej bez zakorzenienia ich w demokracji. Pozwoliliśmy narodowym gospodarkom używać strefy euro, ale jednocześnie nie wymusiliśmy na nich żadnej polityki redystrybucyjnej. Ich zysk nie stał się bazą do budowy lepszego społeczeństwa.
- Szef General Motors w głębokich latach 50., kiedy jego firma i on sam płacili ogromne podatki, mawiał, że to, co dobre dla GM, jest dobre dla Ameryki. Te czasy chyba już dawno mamy za sobą.
- Tak, wraz z nadejściem neoliberalizmu redystrybucja i polityka społeczna zostały zrzucone wyłącznie na barki państwa. Biznes liczył już tylko zyski, którymi nie dzielił się ze społeczeństwem. Przestał też po prostu czuć się związany z państwem, z którego pochodził.
- Kiedy z jednej strony mamy państwo narodowe, a z drugiej zglobalizowany kapitalizm, wiadomo, że państwo zawsze będzie miało słabszą pozycję.
- Marine Le Pen ujęła to tak: "Jeśli nie ma już narodu, to kto dba o najbiedniejszych?". Jakkolwiek by ją oceniać, jest w tych słowach pewna prawda. Państwo narodowe po prostu nie jest na tyle silnym graczem, żeby przeciwstawić się rynkowi. Niestety, nie robi tego także Unia Europejska i dlatego tak łatwo przychodzi jej krytyka ze strony prawicowego populizmu. Skoro UE nie bierze tego ciężaru na siebie, pojawia się sentyment do silnego państwa narodowego i narodu, w ramach którego, jak się nam wydaje, można poskromić rynek. Wierzymy bowiem w to, co kiedyś się sprawdziło. Problem polega na tym, że samo państwo dziś już nie wystarczy.
- Ale skoro Unia nie dała rady.
- Jak już wspomnieliśmy, jedyną odpowiedzią Brukseli na problemy gospodarcze Unii była polityka zaciskania pasa, co odbyło się kosztem zabezpieczeń socjalnych. To tylko pogłębiło zjawisko przegranych modernizacji, za które odpowiadała rewolucja neoliberalna. Walcząc z jej skutkami, tylko zaogniliśmy sytuację. Nie ma się więc co dziwić, że ci przegrani modernizacji sprzeciwiają się dziś Unii Europejskiej.
- No i mamy prawicowy populizm.
- Ale to za mało, żeby wytłumaczyć taką siłę prawicowego populizmu. Populizm karmi się dwoma nakładającymi się kryzysami: ekonomicznym i uchodźczym - dopiero ich połączenie stworzyło masę krytyczną, która dała paliwo populistom.
- Kryzys uchodźczy nie był po prostu uzupełnieniem tego ekonomicznego? Wykluczonym ekonomicznie dał po prostu dodatkowy powód do wściekłości?
- Nie. On napędzał, nazwijmy to, burżuazyjną część społeczeństwa, która co prawda nie jest wygraną modernizacji, ale sprzeciwia się napływowi muzułmanów do Europy. Tylko jeśli kilka klas połączy swój gniew, kiedy kwestie ekonomiczne i kulturowe złączą się, tworzy się dynamika dla powstania populizmu. Doskonale ilustruje to niemiecka AfD. Ale przecież brexit dokonał się z takich samych powodów.
- A PiS? Wielu politologów widzi w nim modelową partię populistyczną.
- PiS to ciekawy wyjątek w Europie.
- Czemu?
- Patrząc na większość partii populistycznych w Europie, widzimy wyraźnie, że nie proponują one emancypacji ekonomicznej. Nie mają dla sporej części swojego elektoratu żadnych propozycji socjalnych. To dotychczasowy neoliberalizm ubrany w nacjonalistyczne szaty. I tyle. PiS i Front Narodowy we Francji mają jednak agendę społeczną. PiS, będąc u władzy, wciela ją zresztą w życie.
- I dlatego, wbrew temu, co się mówi, jest chyba jednak mniej niebezpieczny niż inne partie populistyczne. Ogromną część niezadowolenia społecznego gospodaruje poprzez kwestie ekonomiczne. Inne partie w Europie mają do zaoferowania wyłącznie tępy nacjonalizm.
- Właśnie tak. Zachowując neoliberalny status quo, mobilizację elektoratu możesz osiągnąć tylko poprzez jeszcze większe wzmożenie nacjonalistyczne. Dlatego neoliberalizm w połączeniu z nacjonalizmem to prosty przepis na katastrofę. Jeśli Unia Europejska nie zrobi nic, aby poprawić los obywateli, m.in. poprzez wspólnotową politykę społeczną, zostawi pole szowinizmowi.
POLECAMY:
Kukiz'15: Niech PiS i PO oddadzą swoje subwencje partyjne na podwyżki dla rezydentów
Afera podsłuchowa w PWPW! Nieoficjalnie: Prezes Woyciechowski stracił pracę
Sondaż dla se.pl: Duda ma rację w sprawie sądów
Podcasty
Playlisty tematyczne
