30 lat "Super Expressu". Niepokojące słowa o Polsce prof. Zybertowicza

Prof. Andrzej Zybertowicz zwraca uwagę, że główną osią sporu w Polsce nadal jest podział postkomunistyczny, który reaktywował się wraz z akcesem na listy wyborcze PO związanych z PRL byłych premierów III RP. Za jedną z porażek trzydziestolecie prof. Zybertowicz uważa to, że nie zbudowaliśmy silnych i trwałych instytucji. "Błędem jest jednak postrzeganie tego wyłącznie przez pryzmat naszego dziedzictwa. Problem polega na tym, że świat stał się tak dynamiczny, że ciągle trzeba coś zmieniać, że bieżące zadania rządzenia nie pozwalają na budowanie zdrowych i trwałych instytucji, które sprostałyby kolejnemu zakrętowi historycznemu" - przekonuje prof. Andrzej Zybertowicz.

„Super Express”: - Skoro „Super Express” świętuje swoje trzydzieste urodziny, przyglądamy się Polsce ostatnich trzech dekad. Jest coś, co spina ten okres?

Prof. Andrzej Zybertowicz: - Myślę, że dość łatwo znaleźć takie ciągłości. W 2004 r. prof. Mirosława Grabowska opublikowała książkę „Podział postkomunistyczny”. Wielu badaczy stawiało wtedy tezę, że ten podział wygasł. Okazało się jednak, że w istocie tak nie jest.

- Nie? Wydaje się on już kompletnie nieistotny.

- Powinien taki się stać w momencie, kiedy władzę przejął najpierw PiS a potem Platforma – czyli ugrupowania post-solidarnościowe. PO jednak, zwłaszcza w pierwszym okresie swych ośmioletnich rządów, w dużej mierze obsługiwała post-peerelowskie grupy interesów. Potem już jako Koalicja Obywatelska umieściła trzech byłych premierów SLD (Belka, Cimoszewicz, Miller), osobiście głęboko uwikłanych w PRL, na swoich listach wyborczych do Parlamentu Europejskiego. To zadziało jak reaktywacja podziału postkomunistycznego, oczywiście obok innych procesów nasilających podziały.

- Jakich?

- Cały czas trwa podział wyartykułowany w wyborach w 2005 r. na Polskę solidarną i liberalną, a w innym wymiarze na Polskę patriotyczną i kosmopolityczną. W tym drugim obszarze trzej wspomniani premierzy z przeszłością w PZPR – obecnie europosłowie - są gorliwymi przedstawicielami nowej wersji dawnego komunistycznego internacjonalizmu. Szukając kolejnych, niedobrych ciągłości ostatnich trzydziestu lat, warto zwrócić uwagę na kilka obszarów.

- Które konkretnie?

- Przez te trzy dekady nikomu nie udało się stworzyć obiektywnych, niezależnych mediów publicznych. To bolączka całej transformacji. Podobnie jest z sądownictwem, które byłoby fundamentem ładu państwowego. Teoretycznie można sobie wyobrazić, że w społeczeństwie trwają poważne spory ideologiczne i polityczne, ale jakość sądownictwa jest satysfakcjonująca i stanowi ono instytucję stabilizującą państwo.

Problem polega na tym, że świat stał się tak dynamiczny, że ciągle trzeba coś zmieniać, że bieżące zadania rządzenia nie pozwalają na budowanie zdrowych i trwałych instytucji, które sprostałyby kolejnemu zakrętowi historycznemu (...) Kiedy bowiem warunki zewnętrzne zmieniają się tak szybko, nie mamy kiedy jako nowoczesne państwo okrzepnąć. 

- Prowadzi nas to do szerszej refleksji: przez trzy dekady nie udało nam się zbudować trwałych i wydolnych instytucji państwa, które wszystkie strony sporu politycznego uznawałyby za wspólną wartość.

- Niestety, po trzydziestu latach transformacji ciągle daje o sobie znać brak zaufania do państwa, które odziedziczyliśmy po zaborach, okupacji i komunizmie. Błędem jest jednak postrzeganie tego wyłącznie przez pryzmat naszego dziedzictwa. Problem polega na tym, że świat stał się tak dynamiczny, że ciągle trzeba coś zmieniać, że bieżące zadania rządzenia nie pozwalają na budowanie zdrowych i trwałych instytucji, które sprostałyby kolejnemu zakrętowi historycznemu.

- Państwo, nie tylko polskie, nie nadąża, pana zdaniem, za dynamiką współczesnego świata?

- Nie tylko polskie. Proszę zwrócić uwagę, że jeszcze dekadę temu dominowało myślenie o otwartości granic. Dziś świat się grodzi. Na całym świecie powstają mury, oddzielające nie tylko państwa, ale i cywilizacje. Następuje zjawisko określane jako bałkanizacja Internetu. Świat się będzie „obmurowywał”, ponieważ nie daje sobie rady z czymś, co można nazwać asynchronicznością rozwoju.

- Co pan przez to rozumie?

- Pewne obszary naszego globu rozwijają się bardzo szybko, materialny poziom życia jest tam bardzo wysoki, zaś o inne nie potrafimy zadbać. Elity Zachodu nie mają odwagi, by powiedzieć, że potrzebne jest coś w rodzaju nowego – tym razem praworządnego i humanitarnego – „neokolonializmu”.

- Oho, wkraczamy na niebezpieczny grunt.

- Spieszę wyjaśnić, że nie chodzi o podbój i podporządkowanie, ale o stworzenie czegoś na kształt wielkiego planu Marshalla dla Afryki, Bliskiego Wschodu, by pomóc się rozwijać tym regionom na tyle, by u źródła istotnie ograniczyć przyczyny wielkich migracji, których doświadczaliśmy w 2015 r. i widzimy obecnie na granicy z Białorusią. Mówię to wszystko, by pokazać, jak kontekst globalny ma wpływ na sytuację instytucjonalną państwa. Kiedy bowiem warunki zewnętrzne zmieniają się tak szybko, nie mamy kiedy jako nowoczesne państwo okrzepnąć.

Gdy widzę w warszawskich kawiarniach parę zakochanych młodych ludzi, myślę sobie, że w tak mobilnym i dynamicznym świecie ich związek nie ma prawie żadnych szans przetrwania. Jedno dostanie stypendium na zagranicznej uczelni, drugie zaangażuje się w wyścig szczurów w jakiejś korporacji i zostaną rozrzuceni gdzieś po świecie. Współczesność zredukowała ich szanse na pogłębiony związek

- Wiele rzeczy, o których wspomnieliśmy, było namiętnościami elit. To one kłóciły się o komunizm, aborcję, prawa dla osób LGBT, wizję polskości. Społeczeństwo nie żyło przez ostatnie 30 lat jednak innymi sprawami? Ciepłe przyjęcie korekty socjalnej, wprowadzonej przez PiS w 2015 r. nie jest dowodem, że dla Polaków jedyny realny spór to taki, czy będzie żyło im się lepiej, czy gorzej?

- Mimo materialnego postępu sytuacja, paradoksalnie, jest znacznie trudniejsza. Żyjemy w świecie, w którym pewne grupy społeczne materialnie awansują tak bardzo, że to, co 25 lat temu dawałoby poczucie stabilizacji: czyli M4 i przyzwoity samochód, dziś jawi się jako ułomny, mikro dobrobyt. Zbyt wielu z nas uległo wyścigowi konsumpcyjnemu, który tworzy ciągły stres i poczucie życiowej destabilizacji. Słowem: z jednej strony mamy subiektywne poczucie braku zamożności, z drugiej obiektywną poprawę (jeśli rzecz mierzyć np. w ilości dóbr konsumpcyjnych posiadanych przez rodziny). Wejście Polski do UE sprawiło, że, podobnie jak na Zachodzie, rodziny nawet o dość skromnych zarobkach stać na używane, ale sprawne auto, którym można pojechać na wakacje.

- Ostatnia dekada to coraz większa świadomość prekaryzacji życia nie tylko klas ludowych ale także klasy średniej. Dziś może problemem nie jest już tak bardzo bieda, co poczucie braku stabilizacji związane z coraz bardziej elastycznym rynkiem pracy?

- Myślę, że dziś problem braku stabilizacji czy perspektyw uderza przede wszystkim w młodych. Kiedy ja kończyłem studia, było dla mnie jasne, że muszę znaleźć pracę, która raczej będzie jeśli nie na stałe, to na wiele lat. Mam znaleźć kobietę, z którą zbuduję rodzinę. Taki schemat wydawał mi się naturalny. Teraz, gdy widzę w warszawskich kawiarniach parę zakochanych młodych ludzi, myślę sobie, że w tak mobilnym i dynamicznym świecie ich związek nie ma prawie żadnych szans przetrwania. Jedno dostanie stypendium na zagranicznej uczelni, drugie zaangażuje się w wyścig szczurów w jakiejś korporacji i zostaną rozrzuceni gdzieś po świecie. Współczesność zredukowała ich szanse na pogłębiony związek – bo przecież nie wypada, by jedno z nich zrezygnowało z kariery na rzecz drugiego...

- Ponieważ jestem fanem filmu „La La Land” od razu przypominają mi się jego bohaterowie, których związek rozpada się poprzez sukcesy, które odnoszą. Poza tym, że to świetny musical, to też chyba dobra diagnoza współczesnych relacji.

- Dokładnie. Im ktoś jest bardziej utalentowanym i sprawnym pracownikiem, tym większa szansa, że zostanie przez szefostwo swej międzynarodowej korporacji wysłany do innego kraju. I niezależnie, czy karierę robi kobieta czy mężczyzna, ma to fatalny wpływ na budowanie trwałych i głębokich, czy wartościowych, prawdziwie ludzkich relacji. Korzystając z owoców tzw. postępu, nie radzimy sobie z ponurymi konsekwencjami, które ze sobą przyniósł.

- To znak naszych czasów, czy towarzyszy nam to od początku III RP i włączenia Polski w globalny kapitalizm?

- Duża mobilność zaczęła się wraz z planem Leszka Balcerowicza. Wyjazd z małego miasteczka to była jedyna szansa, żeby jakoś związać koniec z końcem i w miarę godnie żyć w sytuacji, gdy upadał duży zakład pracy. Jako pracownik naukowy co prawda nie opływałem wtedy w luksusy, ale mój byt, w przeciwieństwie do ludzi z takich miast i miasteczek nie był tak zagrożony. Najpierw Polacy doświadczyli traumy wywołanej przez nadmierny radykalizm planu Balcerowicza. Potem otwarcie unijnych rynków pracy dla polskich pracowników rozrywało ludzkie więzi, gdy rodzice decydowali się na wyjazd za pracą zagranicę – zjawisko eurosieroctwa. Wreszcie wejście do Polski dużych globalnych firm – to wszystko sprawiło, że wraz ze wzrostem gospodarczym stabilizacja codzienności przez rodzinność uległa poważnemu zachwianiu.

- Erozja więzi międzyludzkich to jedno. Polska zmaga się też z erozją więzi społecznych. Głębokie podziały, od których rozmowę zaczęliśmy to równie dramatyczna sprawa? Można bowiem odnieść wrażenie, że jako wspólnotę Polaków łączy coraz mniej.

- Czarnowidztwo zamiast pracy nad polskością? To mi się nie podoba. Natomiast patrząc długofalowo, jest pewna niepokojąca rzecz. Nawet w tych rodzinach, gdzie nie było zbyt dużej pobożności, rodzina na święta się spotykała i przestrzegała rytuałów Wielkanocnych oraz Bożonarodzeniowych. Kryzys Kościoła, z którym nasi hierarchowie ewidentnie nie dają sobie rady, sprawia, że trwająca wieki kulturowa i integracyjna misja Kościoła w Polsce jest zagrożona. Trochę mnie pociesza, że ten proces postępuje wolniej niż w innych krajach.

- Zasadniczo przez ostatnie trzydzieści lat instytucje społeczne, która nas integrowały, uległy poważnemu osłabieniu.

- Nie należy nie doceniać wpływu, jaki na erozję więzi społecznych wywierają wielkie korporacje technologicznych – Big Tech – zwłaszcza tzw. grupa GAFAM (Google, Amazon, Facebook, Apple, Microsoft). Ostatnie lata triumfalnego wzrostu Big Techu wytworzyły głęboko zatrutą infosferę, w której niemal już nie przebijają się głosy wyważone. Premiowane są za to głosy wojownicze i destrukcyjne. Taki świat komunikacji masowej utrudnia nie tylko nam Polakom wyjście z głębokiej polaryzacji. To nowa, negatywna jakość współczesności, z którą jak najszybciej trzeba się zmierzyć.

Rozmawiał Tomasz Walczak