Tusk i Kaczyński szkodzą Polsce? Znany politolog nie ma złudzeń

„Super Express”: - Kiedy w dalekim 1991 r. powstał „Super Express”, Polska miała za sobą pierwsze w pełni demokratyczne wybory parlamentarne i rodziły się pierwsze trwałe mity III RP. Choćby te dotyczące „wyuczonej bezradności” skażonych przez PRL Polaków. Ile prawdy było w tej opowieści o homo sovieticus, z którym politycy dzielnie walczyli?

Prof. Rafał Matyja: - I wtedy, i dziś uważałem tę diagnozę za nieprawdziwą. Wielu Polaków znalazło się w sytuacji nie do pozazdroszczenia, ale nie z własnej winy. Bardzo często byli to ludzie z byłych PGR-ów, gdzie warunki były niezwykle dramatyczne, czy mieszkańcy małych miejscowości, w których gospodarka planowa zafundowała jedyną fabrykę w mieście. Ktoś, kto tracił tam pracę, nie miał możliwości sensownego zachowania się. Oczywiście, jeśli ktoś był osobą młodszą, bardziej mobilną, miał większe szanse, żeby sobie poradzić. Na pewno nie było to winą tych ludzi, że tak trudno było im się w nowej rzeczywistości odnaleźć.

- Nagle znaleźli się oni też w sytuacji, w której nie mieli swojej reprezentacji politycznej.

- W wyborach z 1991 r. nie było liczącej się formacji politycznej, która reprezentowałaby ten odruch – że wszystko mi się należy i czekam, aż ktoś mi coś da. Można uznać, że w nieco wcześniejszych wyborach prezydenckich Tymiński był kandydatem protestu, ale właśnie protestu a nie bezradności i pasywności. Ci ludzie po prostu zostali pozostawieni sami sobie i stanęli wobec wyzwania, które ich przerosło, tak jak przerosłoby każdego, kto znalazłby się w ich sytuacji.

- Przedsiębiorczość i legendarna „zaradność” by nie pomogły?

- Gdyby ci profesorzy uniwersytetów czy niektórzy księża, którzy tezy o „wyuczonej bezradności” i „homo sovieticus” wówczas formułowali, znaleźli się w tej sytuacji, gdyby byli mieszkańcami małych miasteczek, którym zafundowano deindustrializację czy PGR-ów, które po prostu zlikwidowano, mieliby dokładnie takie same problemy. Chciałbym jednak powiedzieć o drugiej stronie medalu.

- To znaczy?

- O ludziach, które to wyzwanie rzucone przez nową rzeczywistość podjęli. Nastąpiła bowiem wówczas ogromna mobilizacja społeczna, by dostosować się do reguł gospodarki rynkowej. Ci, którzy ten wysiłek podjęli, zbudowali podwaliny sukcesu gospodarczego Polski. Również dlatego, że zatroszczyli się o siebie. Dzięki temu nie byli dodatkowym obciążeniem dla państwa, schodzili mu z systemu opieki społecznej i gdyby teza o istnieniu homo sovieticus była prawdziwa, to w ogóle tego sukcesu lat 90. być nie powinno. Partie polityczne też za tym szły i większość z nich szukało wówczas oparcia w tej społecznej energii.

SLD wygrało wówczas z 20 proc. poparcia, a jego koalicjant, czyli PSL, z 15 proc. To, że mogły utworzyć wtedy rząd wynikało z faktu, że do parlamentu nie weszła rozdrobniona i skłócona ze sobą strona solidarnościowa. Zresztą jej kompromitacja związana była nie tylko z niepowodzeniami ekonomicznymi, ale przede wszystkim sporem o lustrację, zaostrzeniem prawa aborcyjnego, czy sporem o powrót religii do szkół

- Przychodzi jednak 1993 r. Ku konsternacji wielu wybory, także na fali społecznego niezadowolenia i rozczarowania transformacją, wygrywa SLD.

- To tylko częściowe wyjaśnia tamto zwycięstwo. Pamiętajmy, że SLD wygrało wówczas z 20 proc. poparcia, a jego koalicjant, czyli PSL, z 15 proc. To, że mogły utworzyć wtedy rząd wynikało z faktu, że do parlamentu nie weszła rozdrobniona i skłócona ze sobą strona solidarnościowa. Zresztą jej kompromitacja związana była nie tylko z niepowodzeniami ekonomicznymi, ale przede wszystkim sporem o lustrację, zaostrzeniem prawa aborcyjnego, czy sporem o powrót religii do szkół. To były różne rzeczy, które osłabiały zaufanie społeczne do centroprawicy. Porażką była nieumiejętność gry politycznej, a nie tylko problemy ekonomiczne.

- W tamtych czasach była szansa, żeby osią sporu politycznego stały się jednak kwestie społeczne i gospodarcze, a nie estetyczne czy kulturowe?

- Nie było na to szans. SLD był partią, która broniła nie klasy ludowej, ale tej grupy, która miała mocniejszą pozycję w systemie PRL. To czasami przekładało się na obronę pewnych grup zawodowych, ale elektorat Sojuszu w tamtych czasach w kwestiach społeczno-ekonomicznych był bardzo podobny do elektoratu przeciwników. Nie jest przypadkiem, że ostatni silny premier z SLD – Leszek Miller – rozważał wprowadzenie podatku liniowego, a najbardziej liberalnym polskim premierem w XXI w. był Marek Belka.

- Ryszard Bugaj postawił swego czasu taką tezę, że SLD poszło z duchem czasów i przyjęło neoliberalną politykę za swoją, ponieważ chciało znaleźć się w głównym nurcie polityki i w ten sposób uwiarygodniać się w oczach społeczeństwa.

- Prawda jest taka, że koledzy polityków SLD z czasów PRL robili wielkie kariery biznesowe i trudno było im iść w poprzek. Oczywiście, SLD krytykowało plan Balcerowicza, ponieważ było opozycją, broniącą dobrego imienia o PRL, więc musiało trochę przyganiać systemowi III RP. Ale już po pierwszych rządach SLD stało się umiarkowaną partią centrum, a kwestiach gospodarczych formacją, która miała większe ciągoty liberalne niż AWS. Lewicowa była Unia Pracy, ale jej kariera skończyła się szybko.

Na pewno nie było nieuchronne to, że to akurat tych dwóch polityków na długie lata zdominowało wyobraźnię polityczną Polaków. Obu udało się zdobyć taką pozycję, dzięki własnym talentom, umiejętności wykorzystania okazji

- Wojnę kulturową, która stała się treścią polskiej polityki po 2005 r. zdominowali więc Tusk i Kaczyński. Tak trwały podział jaki wówczas się narodził był nieuchronny?

- Na pewno nie było nieuchronne to, że to akurat tych dwóch polityków na długie lata zdominowało wyobraźnię polityczną Polaków. Obu udało się zdobyć taką pozycję, dzięki własnym talentom, umiejętności wykorzystania okazji. Na pewno też ich rywalizacja i szukanie za pomocą spin doktorów ważnych społecznie podziałów, na których można by zagrać. Odegrała więc pewną rolę porządkującą jeśli chodzi o oś sporu politycznego. Choć wiele ze zjawisk, które się w tym sporze wyłoniły, i tak by zaistniało w XXI w.

- Co ma pan na myśli?

- Choćby to, że wyłoniłaby się bardziej tradycjonalistyczna i kwestionująca zmiany przychodzące z zewnątrz część opinii publicznej. To widzimy w wielu krajach, więc to szerszy niż wyłącznie kontekst polski trend. Natomiast różni politycy z różnym stylem uprawiania polityki mogli wejść w tej podziały w różny sposób. Inne pola gry Tusk i Kaczyński dzięki swoim talentom na pewno stworzyli pod siebie. Nie wszystkie podziały społeczne są naturalne, część powstało właśnie za sprawą gry obu polityków.

- Siłą rzeczy wiele projektów politycznych w III RP miało swoją ograniczoną datę ważności. Myśli pan, że POPIS jako duopol też ma swój kres? Czy stał się już trwałym elementem sceny politycznej, bo i ona się ustabilizowała?

- Widzieliśmy, że pojawienie się silnego lidera w postaci Szymona Hołowni spowodowało ogromny kryzys Platformy. Pojawienie się Trzaskowskiego także podważyło układ sił. A przecież to nadal niesprawdzeni partyjnie liderzy. Gdyby dziś pojawił się ktoś z talentem Hołowni po lewej stronie, prawdopodobnie Lewica wykorzystałaby ostatnie przesunięcie PO w prawo. Nie ma tam jednak kogoś, kto byłby jednocześnie dobrym komunikatorem społecznym, sprawnym zarządcą partii i bajerantem. Mówię to wszystko, by powiedzieć, że nie zawsze trendy społeczne decydują o tym, jak wygląda scena polityczna. Bardzo często są to po prostu charyzmatyczni przywódcy, którzy potrafią złapać w żagle wiejący im wiatr.

W polskiej polityce sukcesja udaje się rzadko. W miarę bezproblemowo odbywa się to jedynie w PSL. SLD po odejściu pokolenia założycielskiego zupełnie się pogubiło. PO bez Tuska radziła sobie słabo, a on zamiast oglądać się za zastępcą, będzie szukał raczej tych, którzy są w stanie jego pozycji zagrozić. I pozbawiał ich nadziei. W PiS podobnie jak w PO, brakuje liderów, którzy mieliby przynajmniej połowę talentów Kaczyńskiego

- To może być zwiastun problemów i PO, i PiS? Bo jako wodzowskie partie, budowane przez ostatnie kilkanaście lat pod jednego człowieka, nie dają szans wyłonić się silnemu liderowi.

- W polskiej polityce sukcesja udaje się rzadko. W miarę bezproblemowo odbywa się to jedynie w PSL. SLD po odejściu pokolenia założycielskiego zupełnie się pogubiło. PO bez Tuska radziła sobie słabo, a on zamiast oglądać się za zastępcą, będzie szukał raczej tych, którzy są w stanie jego pozycji zagrozić. I pozbawiał ich nadziei. W PiS podobnie jak w PO, brakuje liderów, którzy mieliby przynajmniej połowę talentów Kaczyńskiego. Ale też patrząc na historię obu partii ta systemowa słabość jest jednocześnie warunkiem koniecznym do ich istnienia. Przecież obaj najwięcej pracy włożyli nie w to, żeby pokonać tego drugiego, ale w to, żeby zapewnić sobie monopol w partiach. Tak, by nie tylko nikt im władzy nie zabrał lub chociaż nie aspirował do roli kogoś równorzędnego.

- To, czym stały się PO i PiS to wyraz ciągłej niedojrzałości systemu partyjnego, który nie chce się zbudować ponad trzy dekady po powstaniu? Czy może to po prostu cecha charakterystyczna współczesnej polityki?

- To charakterystyczna cecha polskiej polityki, która zbudowała bardzo sprawny system oparty na bardzo wąskich partiach, klientystycznych, zarządzanych autorsko. Problem polega na tym, że cena, którą za to płacimy, jest wysoka. Państwa muszą umieć przechodzi ze stanu rywalizacji wyborczej w stan w miarę zgodnego działania. Rywalizacja Tuska i Kaczyńskiego pozbawiła Polskę tej zdolności. To, moim zdaniem, oznacza powolny rozpad, przejście do modelu hybrydowego, który nie potrafi już działać jako silne państwo. Polska historia uczy, że potrafimy niszczyć państwo, któremu pozornie nic nie zagraża.

Rozmawiał Tomasz Walczak