ZOBACZ WIDEO. Zbigniew ZIOBRO: Podpisałem intercyzę, żeby chronić żonę

"Super Express": - Ekshumacja Anny Walentynowicz budzi kontrowersje. Jej syn stwierdził, że "w trumnie jest inna kobieta". Kto jest za to odpowiedzialny?

Zbigniew Ziobro: -To trafne pytanie, ale myślę, że dziś nie tak prosto udzielić na nie odpowiedzi w sensie personalnej odpowiedzialności. Wiem natomiast, że odpowiedzialny jest polski rząd z premierem Tuskiem na czele. Prawie chełpił się tym, że sprawnie coś zorganizował, czyli pogrzeby. Okazuje się, że również w tym zakresie rząd zachował się tak jak wszędzie indziej, czyli nie dochował elementarnej staranności.

- Trochę się pan asekuruje i nie chce pan wskazać nawet funkcji osoby odpowiedzialnej.

- Musimy się asekurować tym, że ostatecznie badania genetyczne muszą potwierdzić nasze wątpliwości. Zmiany pośmiertne są czasem tak daleko idące, że bywa, iż rozpoznania są błędne, nawet osób najbliższych. Jednak również wiele innych okoliczności, które pozwoliły na identyfikację, wskazuje, że to nie jest ciało śp. Anny Walentynowicz.

- Jeśli to się potwierdzi, dojdzie do całej serii ekshumacji?

- Gdyby cały proces przebiegał prawidłowo i nie spieszono się, by sprawę od razu załatwić, tak po łebkach, to każde ciało powinno zostać poddane sekcji przed ostatecznym zidentyfikowaniem.

- Polskich prokuratorów nie było na miejscu.

- I było oświadczenie minister Kopacz, która twierdziła, że wszystko odbywało się profesjonalnie z udziałem polskich biegłych. Po drodze poznaliśmy nowe fakty, które temu przeczą. Gdyby odbywało się to jak należy, tam na miejscu byliby polscy prokuratorzy oraz biegli. A jeśli nie udało się tego od Rosjan wyegzekwować, to trzeba było w kraju te czynności powtórzyć.

- Druga najbardziej bulwersująca sprawa to zamordowanie dwójki malutkich dzieci przez rodzinę zastępczą w Pucku. Stawiam radykalną tezę, że polskie państwo w dużej mierze odpowiada za tę tragedię.

- Zgadzam się. Przecież to sąd w imieniu polskiego państwa podjął decyzję o odebraniu tych dzieci matce biologicznej, która może nie stwarzała dogodnych warunków materialnych do wychowania dzieci, ale była matką kochającą i przejmującą się ich losem.

- Chodzi też o to, że po jednym zabójstwie państwo nie zareagowało.

- Jeśli państwo odbiera komuś dzieci, bierze za nie odpowiedzialność. Przekazując je innej rodzinie, musi czuwać i sprawdzać, czy te dzieci trafiły w dobre ręce. Kiedy dotarł bardzo poważny sygnał, że w niejasnych okolicznościach zginęło pierwsze dziecko, państwo powinno wszystko bardzo dokładnie sprawdzać. Niestety, znowu zawiodła na całej linii prokuratura i skompromitowała się w powierzchownym śledztwie, przyjmując, że to był tylko wypadek.

- I pan ma tu jakąś receptę i niektórzy nazywają już pana populistą.

- Moja recepta nie sprowadza się do jednego środka. Jeśli ktoś mówi, że łatwo można rozwiązać tego rodzaju sytuacje, oczywiście jest demagogiem. Natomiast tutaj państwo powinno podjąć różne działania. Po pierwsze, zapewniając sensowną opiekę dzieciom, które trafiają do rodzin zastępczych. Po drugie, w sprawach rodzinnych powinni podejmować decyzje dobrze przygotowani sędziowie, by zbyt pochopnie nie odbierali ubogim kochającym rodzicom ich dzieci. Tymczasem wbrew temu Platforma zlikwidowała wydziały ds. rodzinnych. Po trzecie, państwo powinno dać jasny sygnał, że za morderstwo dzieci będzie bezwzględna i surowa kara. Dlatego Solidarna Polska złożyła w Sejmie projekt zaostrzenia kar za morderstwo dzieci.

- W ostatnich dniach Polska podzieliła się na dwa obozy - tych, co bronią księdza, któremu uczniowie zlizywali pianę z kolan, i mówią "nic się nie stało", i tych, którzy mówią "ksiądz nie może tak postępować". A co sądzi Zbigniew Ziobro?

- Z jednej strony staram się zrozumieć intencje, bo wypowiedzi rodziców i dzieci były takie, że nic zdrożnego się tam nie stało. Z drugiej jednak jest w tym coś, co budzi duży niesmak.

- Ale chciałby pan widzieć swoje dziecko na tym zdjęciu? Bo ja mojego bym nie chciał.

- Mam podobne odczucia. Chciałbym wierzyć, że ze strony księdza było to zachowanie nieprzemyślane i pochopne.

- A co z księdzem?

- Kuratorium jest od tego, aby zbadać sprawę. Fakt, że można to interpretować jako coś zdrożnego i mamy do czynienia z osobą duchowną, nakazuje przemyślenie takich zachowań. Nawet jeśli ksiądz nie miał złych intencji.

- Pan jest chyba niepoprawnym optymistą, bo wierzy pan, że komisja ws. Amber Gold powstanie.

- Rolą polityka jest podejmować działania w sprawach, które wydają się trudne, a nawet przegrane. Pamiętam, jak ze śp. Przemkiem Gosiewskim walczyłem o otwarcie zawodów prawniczych. Wydawało się to niemożliwe, a udało się nam .

- Co pomogłaby znaleźć ta komisji? Czego moglibyśmy się dokopać w Gdańsku?

- W "Super Expressie" pokazujecie paradoksy działania państwa, które w bezwzględny sposób traktuje tych maluczkich ludzi i drobnych przedsiębiorców, bo ktoś tam nie zapłacił 3 zł urzędowi skarbowemu. I nagle państwo pręży muskuły i stosuje bardzo poważne konsekwencje. A tutaj mieliśmy do czynienia z człowiekiem, któremu wszystko uchodziło płazem, który oszukiwał urzędy skarbowe, nie płacił podatków, który - za przeproszeniem - robił w konia najwyższych urzędników w państwie. Ja nie wierzę w to, żeby na taką skalę można było prowadzić takie oszustwa bez tzw. pleców. I oto jest pytanie - kto za tym stał?

- Co pan sądzi o prezesie Milewskim? To dobry sędzia dla obecnego ministra sprawiedliwości?

- To oczywiście skompromitowany człowiek. Nie powinien być sędzią, a co dopiero prezesem. Sędzia to piękny zawód, pod warunkiem że postępuje się etycznie i uczciwie.

- Jest nowy kandydat na premiera. Nazywa się Cymański. Wymyślił go Zbigniew Ziobro? I czy Zbigniew Ziobro wymyślił go w taki sposób, w jaki został wymyślony Marcinkiewicz?

- Tym razem jest inaczej. Można powiedzieć, że Tadeusz Cymański jest jedną z głównych twarzy Solidarnej Polski od samego początku.

- Bardzo sympatyczny człowiek, ale czy to nie za mało na premiera?

- Wielu jako sympatycznego postrzegało Marcinkiewicza i też miał wysokie notowania jako premier. Był początkowo dużo mniej znany niż Tadeusz i do tego nie był ekonomistą. Nie miał też doświadczenia w pracy w banku, jakie ma Cymański. Więc za Cymańskim przemawiają kompetencje.

- Zrobił pan na złość PiS?

- Nie, my podajemy im rękę do współpracy.

- "Twierdzenie, że Jarosław Kaczyński jest sterowany przez kogokolwiek zza zasłony czy kurtyny, jest kompletnie sprzeczne z tym, co wiemy o nim przez całe lata", "Prędzej odejdę z polityki, niż zastąpię Jarosława Kaczyńskiego" - to pana słowa.

- Nie zamierzałem zastępować Jarosława Kaczyńskiego. Natomiast uważałem, że powinien zmienić sposób działania, bo popełniał błędy i przez to przegrywaliśmy kolejne wybory.

- Naciągnę pana na charakterystykę Jarosława Kaczyńskiego 2012?

- Jeśli pan pozwoli najpierw jedno słowo o Cymańskim. Jest on symbolem ważnego, fundamentalnego sporu z Jarosławem Kaczyńskim. Sporu o politykę państwa w obszarze gospodarki i spraw społecznych. Jarosław Kaczyński i my w 2005 roku wygraliśmy wybory, bo obiecaliśmy ludziom, też czytelnikom "Super Expressu", że będziemy obniżać podatki dla osób słabo i średnio zarabiających, czyli większości Polaków. A komu premier Kaczyński obniżył podatki przede wszystkim? Aż 8 proc. najbogatszym, a tylko 1 proc. pozostałym.

- Możliwa jest koalicja z Kaczyńskim?

- Solidarna Polska chce realizować program, któremu sprzeniewierzył się Kaczyński. Postawił na Zytę Gilowską i program liberalny dla najbogatszych. My chcemy myśleć o większości ludzi, większości czytelników "Super Expressu". Wszyscy oni skorzystają na naszych rozwiązaniach. Czyli m.in. obniżeniu podatków, podniesieniu kwoty wolnej od podatku dla emerytów i rencistów do pierwszego tysiąca złotych czy wsparciu rodziny przez 300-złotowy dodatek na każde dziecko.

- Czy pan nadaje się na lidera partii, bo padają takie głosy, że brakuje panu charyzmy? Michał Kamiński po marszu TV Trwam i pana wystąpieniu powiedział, że wyglądał pan tak, jakby miało po pana przyjść ZOMO.

- Tonący mojej chrypki się chwyta. Każdy, kto mnie zna od lat, wie, że radzę sobie z wystąpieniami publicznymi. Czytałem wielokrotnie o Donaldzie Tusku, że nie miał charyzmy aż do czasu jego debaty z Jarosławem Kaczyńskim w 2007 roku. I co? Tusk rządzi drugą kadencję.

- Charyzmę można hartować w boju?

- Nie mam kompleksów. Będąc ministrem, podejmowałem odważne decyzje, byłem twardy i zdecydowany, wiedziałem, czego chcę. Liczy się to, czy polityk ma wizję, czy w to wierzy, jest wiarygodny i ma odwagę. Ja mam odwagę zrobić to wszystko, o czym mówię.

- Co się dzieje, że SPma 2-3 proc. poparcia?

- To pewien paradoks, bo w tych samych sondażach, jeśli chodzi o prezydenturę, mam nawet 15 proc. poparcia. To ciężka praca nad marką. Nie mamy tak wielkiego budżetu jak PiS, który sięga 20 mln rocznie. My mamy czas do wyborów, ciężko pracujemy, jestem przekonany, że wygramy. Kiedy zakładaliśmy PiS, mieliśmy 4 proc. poparcia, byliśmy pod kreską. I co? Po czterech latach Jarosław Kaczyński został premierem, a Lech prezydentem.

- Kwaśniewscy podpisali intercyzę. Pan też. Czemu?

- Jestem politykiem, a to jest zawód wysokiego finansowego ryzyka. Chodzi o procesy, które są wytaczane w związku z wypowiedziami naruszającymi różne interesy. Na przykład w jednym z procesów sąd nakazał mi za kilkaset tysięcy złotych wykupować ogłoszenia. Nie chciałbym, żeby moja żona, która ciężko pracuje, też ponosiła tego finansowe konsekwencje. Jest pewna kolizja między moją drogą jako polityka, i jej jako dziennikarki. Chociaż poznaliśmy się przy okazji sprawy Rywina.

- Pomaga pan trochę przy dziecku?

- Jasiu to jest nasze wspólne oczko w głowie. I kiedy tylko mogę, poświęcam mu czas.