Wideo
Pogoda
Quizy
"Super Express": - Media obiegły badania popularności ministrów zamówione przez PO. Nie wypadła pani w nich najlepiej. Jest pani aż tak złym ministrem?
Ewa Kopacz: - Nie złym, ale pracowitym. Cały resort przez ostatnie blisko cztery lata naprawdę ciężko pracował. Powstało kilkadziesiąt ustaw, kilkaset rozporządzeń. Wypracowaliśmy kompleksową reformę systemu, która doprowadzi do tego, że skrócą się kolejki do specjalistów, szpitale będą lepiej zarządzane, a leki - tańsze. Więc jeśli ktoś ocenia polską ochronę zdrowia źle, pytam: na jakiej podstawie?
- Długich kolejek do specjalistów, szpitalnej rzeczywistości, odsyłania chorych na "trzeci kwartał przyszłego roku"...
- Stąd potrzeba kompleksowego podejścia do problemu, na którym opiera się nasza reforma. Kolejki stopniowo się skracają, zmiany w systemie następują. Ten proces musi jednak trwać. Pamiętajmy, że mamy do naprawienia wieloletnie zaniedbania. Warto dodać, że długie kolejki do specjalistów występują w większości krajów Unii. W czerwcu na spotkaniu ministrów zdrowia UE każdy sprawozdawał o sytuacji u siebie. Polska naprawdę wypadła w tym zestawieniu nieźle. Wiecie, co się dzieje w takich krajach, jak Wielka Brytania czy Szwecja?
Przeczytaj koniecznie: Ewa Kopacz mogła popełnić przestępstwo! Straciliśmy pół miliarda przez zbyt drogie leki?
- Jeden z nas ma doświadczenia ze służbą zdrowia w Wielkiej Brytanii i Belgii. Wszędzie było lepiej niż u nas. W szpitalach i u specjalistów. Nie wykluczamy, że dlatego, iż Blair zalał problemy pieniędzmi, a w Belgii jest częściowa odpłatność za usługi.
- To nie jest kwestia pieniędzy. Jestem zdecydowanie przeciwna współpłaceniu pacjentów. W systemie marnuje się ich zbyt wiele, by wyciągać od pacjentów kolejne. Moją ambicją od początku kadencji było uporządkowanie, uszczelnienie systemu i sprawiedliwy podział tych pieniędzy, które już mamy.
- Skoro to nie sprawa pieniędzy, to konkretnie czego?
- Sytuację mogą poprawić jedynie odważne zmiany systemowe, które wypracowaliśmy. Jeśli chodzi o pieniądze, to przypominam, że budżet NFZ na leczenie wzrósł w ostatnich latach dwukrotnie, dziś to blisko 60 mld zł, w międzyczasie państwo kilkakrotnie oddłużało szpitale. Więcej pieniędzy nie przełożyło się na większą satysfakcję pacjentów. Dodam, że nawet w bogatej Skandynawii satysfakcja pacjentów ze służby zdrowia nie przekracza 50 proc.
- Satysfakcja tamtejszych pacjentów może nie. Ale nasze oczekiwania - po doświadczeniach z PRL i lat 90. - łatwiej spełnić. Przed 1989 rokiem nie było kiełbasy w sklepach, w 1990 cieszyło nas, że jest. Anglik czy Szwed oczekuje zapewne czegoś więcej od swojej służby zdrowia.
- Przyznam, że problemem u nas jest też mentalność. I pomysłowość w wyciąganiu pieniędzy przez niektóre szpitale. NFZ opisuje sytuacje, gdy szpitale wykonują trzy zabiegi podczas trzech hospitalizacji, choć mogłyby to zrobić za jednym razem. Dlaczego? Bo za każdą hospitalizację otrzymują pieniądze.
- No cóż, komercjalizacja rynku...
- Nie, nie. To niedopuszczalne generowanie świadczeń. To jest też patologia wpływająca na opinię pacjenta o polskiej służbie zdrowia. Gdyby był traktowany z szacunkiem przez wszystkie szpitale i lekarzy, byłby na pewno bardziej zadowolony z całego systemu.
- Jest niezadowolony przez brak szacunku? Myśleliśmy, że przez kolejki.
- Sprawdzałam to i wchodziłam prosto z ulicy do poradni. Pani w okienku nie podnosząc głowy, odkrzykuje, że "na listopad". Nie patrząc, czy mam skierowanie, czy jestem po zawale. Pod gabinetami zobaczyłam tłum ludzi. Zdenerwowanych, bo gabinety są trzy, ale puste. Jeden lekarz już skończył pracę, drugi jeszcze nie dotarł. Pielęgniarka przyznaje, że na ścianie wiszą nazwiska innych lekarzy, ale ci dawno już nie pracują.
Patrz też: Kopacz nie pozwala robotowi leczyć. Ministerstwo Zdrowia NIE CHCE płacić za mniej bolesne OPERACJE
- Mówiąc krótko, trzy i pół roku rządów i przegrywa pani z systemem, lekarzami?
- Nie ma takiej ustawy, która zmieni mentalność. Ale można zmienić inne rzeczy. Wierzę, że po wprowadzeniu w życie reformy menedżerowie szpitali będą dbali o komfort pacjenta. Lekarze nie będą znikali z pracy przed południem. Pracujemy też nad ustawą, która pozwoli zmienić działanie NFZ. Więcej pieniędzy otrzymają specjaliści, których pacjenci szczególnie cenią. Skończy się zwiększanie długów szpitali. Jeśli na oddziale internistycznym na 50 łóżek wykorzystuje się 30 proc., a połowa pacjentów to starsi ludzie, niechciani przez rodzinę, to w takiej sytuacji można zrezygnować z 50 łóżek, powiększyć geriatrię.
- To dotyka kluczowej reformy, czyli komercjalizacji. Wie pani już, ile szpitali będzie musiało zniknąć bądź zbankrutuje?
- Dlaczego zniknąć? Jeżeli szpitale porozumieją się ze sobą i każdy nastawi się na jakąś specjalizację, to każdy zarobi na siebie. To nie jest normalne, jeżeli co 5 km mamy kolejny szpital o pełnym profilu. Trzeba uniknąć dublowania oddziałów. W jednym szpitalu niech będzie dobra pediatria, w innym - okulistyka.
- Po zakończeniu ministrowania pójdzie pani do takiego szpitala na dyrektora?
- Nie, chcę wrócić do leczenia ludzi. To piękny zawód.
- Prowadziła pani już ZOZ. I zostawiła go zadłużonym... A jako minister mówiła pani, że "zadłużony szpital to zły szpital".
- To były inne czasy. Tamto zadłużenie było wynikiem podatku od nieruchomości. Nie płaciliśmy samorządowi, bo było ciężko...
- Wielu było ciężko...
- Tak, ale innym szpitalom długi umorzono, a nasz samorząd nie chciał. Do tego doszły problemy z narzuconymi przez Sejm podwyżkami.
- Kiedy pani reformy zaczną przynosić owoce, a pacjenci odczują poprawę? A pani będzie przyjmować gratulacje...
- Efekty będą widoczne z roku na rok.
- Z którego roku na który?
- Pierwsze już w przyszłym roku. Mam jeszcze kilka innych pomysłów, może niepopularnych, które przydałoby się wprowadzić na początku przyszłej kadencji. Wtedy byłoby lepiej
- Ale konkretnie: lepiej z czym?
- Skróciłby się czas oczekiwania na leczenie. Kolejki nie znikną, dopóki nie oddzielimy sektora prywatnego od państwowego. Teraz zdarza się, że pacjent przychodzi do prywatnego gabinetu tylko po to, żeby usłyszeć, kiedy pan doktor przyjmuje w publicznym szpitalu. I dostaje się tam poza kolejką.
- Czuje się pani spełniona?
- Mówicie, że zostałam źle oceniona jako minister w partyjnym sondażu. Tymczasem cieszę się z coraz większego zaufania Polaków do mnie, ostatnio na poziomie 42 proc, jak wynika to z sondażu CBOS. Na początku to zaufanie było na poziomie 7 proc.
- Skąd zatem pogłoski, że nie chce pani już być ministrem zdrowia? Podobno premier obiecał pani stanowisko marszałka Sejmu...
- Źli ludzie tak mówią. Naprawdę lubię ciężką pracę.
- Przecież nie sugerujemy, że marszałek nie pracuje...
- Teraz, kiedy reformy zaczną przynosić żniwo, miałabym odejść z ministerstwa? Chcę to zobaczyć.
- Ci źli ludzie, o których pani mówi, to kto?
- Nie wiem, najczęściej występują anonimowo i zarzucają mi różne rzeczy. Trzeba mieć odwagę mówić, co się myśli pod nazwiskiem. Inaczej jest to tchórzostwo.
- A nie czuje pani, że w ministerstwie straciła z oczu politykę partyjną? Właśnie trwa walka o listy wyborcze.
- Nie czuję. Choć przyznaję, że mam swoje zajęcia i proszę wierzyć, że rzadko opuszczam ministerstwo przed 22.00!
- Mamy rozumieć, że minister infrastruktury Grabarczyk ucieka z ministerstwa dużo wcześniej? On jakoś znajduje czas na politykę...
- Nic takiego nie sugerowałam. W przeciwieństwie do innych lubię Czarka Grabarczyka.
- W przeciwieństwie do innych, czyli kogo?
- "Anonimowych rozmówców".
- 3,5 roku w ministerstwie zmieniło pani spojrzenie na rzeczywistość? W wielu rzeczach myliła się pani?
- Było tego trochę. I nie upieram się przy swoim, gdy ktoś udowodni mi swoje racje. Kiedy przyszłam do rządu, miałam rozmaite pomysły, ale okazywało się, że z różnych przyczyn nie da się ich zrealizować, bo blokują mnie konkretne ustawy czy rozporządzenia.
- Pamięta pani sprawy, za które krytykowała ministra Religę - okazało się, że niesłusznie?
- Wydaje mi się, że wyjątkowo oszczędzałam ministra Religę. Chociaż zarzucałam mu, że jego koszyk świadczeń był nierealny. Wydali 10 mln i zastałam tu stos niepotrzebnych papierków i dokumentów.
- Ale po całej kadencji muszą być takie decyzje lub słowa, które by pani chciała cofnąć?
- Zweryfikowałabym w wielu przypadkach swoje wybory personalne. Ale czy coś jeszcze?
- Na przykład to, że zbyt łatwo uwierzyła pani Rosjanom. I deklarowała, że dokładnie sprawdzono teren po katastrofie smoleńskiej, że przekopano ziemię na metr w głąb...
- Przekazałam to, co mi mówili, bo nie mogłam ukrywać informacji, które otrzymywałam. Przekazałam to w Sejmie i rodzinom. Nie miałam powodów, żeby im nie wierzyć. Podczas mojego pobytu w Moskwie wciąż przywozili szczątki.
- Obrywało się pani też z lewej strony. Feministki mówiły, że "Kopacz każe kobietom rodzić w bólach", odmawiając im znieczulenia.
- To było krzywdzące. Nie mogłam kłamać, że dam gwarancje każdej kobiecie. Po pierwsze, takie znieczulenie nie jest obojętne dla zdrowia. Jestem pediatrą, pracowałam na oddziale z noworodkami. I to zawsze musi być decyzja lekarza, a nie pacjentki. Po drugie, sprawa pieniędzy i możliwości personalnych. Przy każdym znieczuleniu musi być anestezjolog. W Polsce jeszcze nie mamy ich tylu! To nie wynikało więc ze złej woli ministerstwa. Chcę, żeby kobiety były bezpieczne podczas znieczuleń.
- Będzie czas i pieniądze na in vitro?
- Jestem zwolennikiem tej metody. Mam wielu znajomych, którzy mają dzieci z in vitro. Wierzcie, że często inni nie mają tyle miłości, co one. I gwarantuję, że będę walczyła o pieniądze na in vitro.
- Mówiła pani, że "aborcja zgodna z prawem nie jest zła". Nie jest to sprzeczne z pani religią?
- Przecież nikt nie pozwolił na aborcję na życzenie. Dzisiejsza ustawa nie jest wynikiem dominacji jednej partii. Powstała przez konsensus z 1993 r. Naruszanie tego stanu wydaje mi się dziwne. Nie pytałam jednak części kolegów z PO, dlaczego nie odrzucili restrykcyjnej ustawy, która pojawiła się ostatnio w Sejmie.
Ewa Kopacz
Minister zdrowia, polityk Platformy Obywatelskiej
