Zbigniew Ziobro: Tak wygląda kabaret, a nie wymiar sprawiedliwości

"Super Express": - Jak pan zinterpretuje rozmowę prezesa sądu z dziennikarzem podającym się za asystenta szefa Kancelarii Premiera?

Zbigniew Ziobro: - Jeżeli ta rozmowa jest prawdziwa, jej wymowa jest szokująca. Pokazuje, że prezes sądu okręgowego może ochoczo godzić się na ingerowanie przedstawicieli władzy w niezawisłe rozstrzygnięcia sądowe. To scenka jak z czasów PRL czy dzisiejszej Biarłorusi.

- Wtedy dzwoniono raczej po to, żeby przekazać wyrok. Tu całe szczęście tego nie było.

- Na szczęście. Niemniej kłania się tu brak oczyszczenia ludzi, którzy sprzeniewierzyli się kiedyś niezawisłości i nie ponieśli za to konsekwencji oraz jasnego potępienia zależności sądów od władzy. To może zachęcać do łamania obyczajów i powtórki z tamtych czasów. Niezawisłość nie dla wszystkich jest przymiotem, za który warto oddać wszystko.

- Sędzia Milewski złamał zasadę sędziowskiej niezawisłości?

- Jeżeli to prawdziwa rozmowa, to niestety tak. Gorzej, że kompromituje ona nie tylko pana Milewskiego, ale także cały wymiar sprawiedliwości. Każdy bowiem podsądny w sądzie zadaje sobie pytanie, czy w jego sprawie nie ma przypadkiem podobnych telefonów. Niekoniecznie od urzędnika premiera, ale jakiegokolwiek przedstawiciela władzy czy lokalnej koterii, który zna się z sędzią, dzwoni i przekonuje, że sprawę trzeba załatwić tak czy inaczej.

- I pomyśleć, że dziennikarz podawał się jedynie za asystenta szefa kancelarii.

- Jeżeli taki sędzia ulega wpływom nawet zwykłego urzędnika, to nie daje najmniejszej gwarancji, że jakakolwiek sprawa powierzona mu jako sędziemu będzie prowadzona w sposób uczciwy.

- Z uczciwością wymiaru sprawiedliwości jest coś nie tak?

- Warunkiem praworządności jest nieskazitelność sędziów. Jeżeli sędzia rozmawia przez telefon z urzędnikiem z Kancelarii Premiera, uważając to za coś normalnego, rodzi się pytanie, w ilu wcześniejszych sprawach mógł prowadzić podobne rozmowy. Niestety, w ten sposób tworzy się sytuacja, w której są równi i równiejsi wobec prawa. Mamy wtedy kabaret, a nie wymiar sprawiedliwości.

- Myśli pan, że grozi nam kryzys zaufania do wymiaru sprawiedliwości?

- Dramat tej sytuacji polega na tym, że rodzi ona wątpliwości u tysięcy ludzi, którzy dzisiaj chodzą do sądów, jak ich sprawy będą rozstrzygane. Nie wiedzą, czy to wszystko nie polega przypadkiem na tym, że trzeba zgłosić się do odpowiedniej osoby, która zna telefon do prezesa sądu lub władnego sędziego, porozmawiać z nim, a on już resztę załatwi na naszą korzyść. To rodzi podejrzenia, czy sprawiedliwość należy do tego, kto ma ten numer telefonu. Skoro w tak wielkich sprawach można oddziaływać na sędziego, to co dopiero w mniejszych sprawach. Myślę, że wiele osób zadaje sobie pytanie, ilu jest takich Milewskich w polskim wymiarze sprawiedliwości. A to niestety godzi w uczciwych sędziów, których przecież nie brakuje.

- A to, że sędzia Milewski tak ochoczo chce spotkać się z premierem i osobiście przekazać mu jakieś informacje. Dziwne?

- Z całą pewnością to dziwna sytuacja. Najważniejsze jest jednak to, że państwo prawa może działać tylko wtedy, gdy istnieje zaufanie obywatela do wymiaru sprawiedliwości. Jest ono budowane na przekonaniu, że mamy do czynienia z uczciwymi ludźmi, którzy procedury prawne stosują równo wobec każdego i przy wydawaniu wyroków nie kierują się wpływem kogokolwiek lub osobistymi sympatiami.

- Minister Gowin chce odwołania sędziego Milewskiego ze stanowiska. To przytomna reakcja?

- Obawiam się, że sama dymisja nie wystarczy. Trzeba zbadać, czy w działaniu sędziego nie było znamion przestępstwa. Dlatego poseł Andrzej Romanek z Solidarnej Polski złoży taki wniosek do prokuratura generalnego.

Zbigniew Ziobro

Minister sprawiedliwości w latach 2005-2007