Zbigniew Ziobro przekonuje: Płacicie za prąd 30–40% więcej przez wyrok TSUE

Jan Wróbel: – Miał pan albo ma kredyt frankowy?

Zbigniew Ziobro: – Miałem lata temu, ale już nie mam.

– Bo jak pan miał, to może pan złapie ze mną wspólny, jak to się mówi, „vibe”. Bo przecież Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w październiku 2019 roku wydał przełomowy wyrok, po którym można było zacząć się o swoje kredyty z bankami użerać. Potem były dwa kolejne przełomowe orzeczenia. Krótko mówiąc, dzięki TSUE można było zawrzeć wiele ugód z polskimi bankami lub wygrać procesy sądowe. Kochamy cię, TSUE!

– Może to miłość nieodwzajemniona, a może tylko jednorazowe wrażenie, które bywa złudne. Myślę o linii orzeczniczej, która była naturalna i wcześniej pojawiła się w polskich sądach. To nie TSUE wyznaczał pierwsze ścieżki interpretacyjne związane z nadużyciami banków, lecz przejął linię, którą niektóre polskie sądy już wcześniej zaprezentowały w swoich orzeczeniach.

– Próbuję pana wpuścić w „maliny” pod tytułem: „TSUE dobre, kiedy jest dobre, ale złe, kiedy jest złe”. Czyli sprawiedliwość jest zawsze po naszej stronie, a sądy nam się podobają albo nie podobają.

– Sądy są dobre wtedy, kiedy stosują prawo, a nie wtedy, kiedy uprawiają politykę.

– A niedawny wyrok TSUE, mówiący, że sąd krajowy musi uznać za niebyły wyrok sądu wyższej instancji, który nie jest niezawisłym sądem? To polityka czy prawo?

– To polityka, być może nawet korupcja polityczna. Paradoks polega na tym, że TSUE krytykuje fakt, iż w Polsce parlamentarzyści uczestniczą w wyłanianiu sędziów. A wie pan, jak sam TSUE jest wyłaniany? Przez polityków. Konkretnie przez rządy krajów członkowskich. Nawet prezes TSUE, Koen Lenaerts, został wskazany przez premiera swojego kraju – Belgii.

– Kto jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamieniem.

– A oni jednak rzucają tym kamieniem w Polskę, i to z daleko idącymi konsekwencjami. Podobne zarzuty stawiano Niemcom – największemu państwu europejskiemu.

– A tam rzeczywiście mają wzorowy system mianowania przez parlament. Tylko że nie mają wojny niemiecko-niemieckiej w parlamencie, więc w warunkach konsensusu wygląda to inaczej.

– I wracamy do pierwszego pytania pana redaktora. Czy TSUE stosuje prawo, czy politykę? Czy bierze pod uwagę wojnę polityczną w danym kraju? Refleksja pana redaktora jest odpowiedzią. Tak, TSUE brał udział w tej wojnie, ustawiając się po jednej stronie sporu – po stronie Donalda Tuska. W sytuacji, gdy Tusk poniósł porażkę, bo nie udało mu się przeprowadzić zmian narzuconych przez Berlin i Brukselę, opierając się na panu Trzaskowskim, który miał wygrać. Tak to mieli zrobić. Potem przez pana marszałka Hołownię, który miał dokonać przewrotu stanu i unieważnić wyniku wyborów, a nie chciał tego zrobić – no to zaczęli się okładać młotkiem.

– Wyrok TSUE wskazuje, że sąd ma sporą dowolność w uznaniu, czy sąd wyższej instancji jest prawidłowy czy nie, więc może łatwo uchylić wyrok, który wydawał się ostateczny. Co prawda są pewne obostrzenia – sprawa musi dotyczyć prawa UE – więc wiele rzeczy może się nie zmieścić w tym sformułowaniu. Ale w bałaganie polskiego wymiaru sprawiedliwości to jeszcze jeden znaczek.

– Panie redaktorze, nie zgadzam się z oceną, że niewiele się zmieści. Wszystko się zmieści, bo można naciągać. Absolutnie wszystko. Nie ma takiej sprawy, która by się nie zmieściła, jeśli ktoś chce naginać prawo według kryteriów politycznych. Tak też traktuję ten wyrok. TSUE nie jest dla mnie sądem. To organ powoływany przez rządy państw UE, które wyznaczają swoich przedstawicieli według kryteriów czysto politycznych. TSUE nie ma atrybutu sądu, bo – jak mówi Pismo – „po owocach ich poznacie”. TSUE stosuje podwójne standardy, rozstrzyga sprawy według kryteriów politycznych, nie prawnych. Najlepiej opisał to francuski dziennik „Libération”, który ujawnił korupcyjne biesiady, podczas których ustalano wyroki w ważnych sprawach. To poważna gazeta, a sprawa odbiła się szerokim echem w Europie. I co? Nic.

– Niech pan tego nie mówi komuś, kto powołuje się na wyroki TSUE w polskich sądach, bo wtedy sędzia mógłby uznać, że nie musi się tym europejskim sądem przejmować. A czasem lepiej się przejmować, bo wyroki TSUE często pomagają w walce z urzędami.

– Nie wiem, czy nie przecenia pan wagi tych wyroków. Poza jedną sprawą, która – podkreślam – nie zrodziła się w TSUE, tylko w Polsce, a TSUE jedynie potwierdził linię orzeczniczą sensownych polskich sędziów, nie przypominam sobie rewolucyjnych wyroków TSUE, które miałyby pozytywny wpływ na codzienne życie Polaków. Wręcz przeciwnie – pamiętam rozstrzygnięcia, które mocno uderzyły w kieszenie Polaków. Na przykład zobowiązanie Polski do respektowania polityki klimatycznej UE – tzw. Zielonego Ładu. Choć traktaty UE mówią jasno, że w sprawach dotyczących miksu energetycznego decyzje muszą zapadać jednomyślnie, stało się inaczej pod wpływem niemieckich zabiegów. Wiedzieli, że lewicowe, ideologiczne założenia nie przejdą. I co zrobił TSUE? Dokładnie to, czego chcieli politycy – być może podczas tych zakrapianych biesiad. Efekt? Pan i państwo płacicie dziś za prąd 30–40% więcej, niż gdyby wyrok był inny.

– Powiem panu, kto się ucieszył z wczorajszego orzeczenia TSUE — minister Żurek, który stwierdził, że ci, którzy zakładają togi, wiedząc, że nie są sądem, a za których Polska płaci odszkodowania, będą musieli pokryć te koszty z własnej kieszeni. To brzmi jak groźba wobec polskich sędziów.

– Ton tej wypowiedzi pozostawiam do oceny samym sędziom. Natomiast jedno jest pewne: zarówno sądy, jak i ministrowie, jeśli działają legalnie, muszą działać na podstawie i w ramach prawa. Artykuł 5 Traktatów Unii Europejskiej jasno stanowi, że wyłączną kompetencję w zakresie ustalania, kto jest sędzią, oraz regulacji dotyczących wymiaru sprawiedliwości mają państwa członkowskie, nie Unia Europejska. Tego wyroku TSUE nie da się pogodzić z zapisami traktatów, które są dla niego wiążące. Sędzia nie jest Bogiem — mimo że pan minister Żurek zdaje się tak siebie postrzegać. Sędzia orzeka tylko wtedy, gdy działa w ramach prawa. A skoro Artykuł 5 mówi, że kompetencje w zakresie sądownictwa należą do państw członkowskich, to TSUE przekracza swoje uprawnienia, wydając wyrok w tej sprawie.

Można sobie wyobrazić, że jakiś szalony sędzia TSUE, chcąc wydawać orzeczenia jednoosobowo, ogłosi wyrok dożywocia dla pana albo dla mnie — choć wszyscy wiemy, że to nie leży w jego kompetencjach. Taki wyrok nie byłby wydany w ramach prawa. I właśnie z taką sytuacją mamy tu do czynienia.

– Internauci mają ubaw z „szon patroli”, gdzie młodzi ludzie (siódma, ósma klasa) krytykują dziewczynki za to, że ubierają się zbyt wyzywająco. Podoba się panu taka inicjatywa?

– Z wiekiem człowiek nabiera bardziej konserwatywnego spojrzenia, więc taka swoboda obyczajowa jest dla mnie mniej akceptowalna, niż byłaby, gdybym był młodszy. Widzę ogromne zagubienie młodych ludzi — wynikające z wpływu mediów masowych, a także z braku uwagi ze strony rodziców. Dochodzą do tego lansowane poglądy skrajnie liberalne, typu „rób, co chcesz”.

Rozmawiał: Jan Wróbel