Zbigniew Ćwiąkalski: Gowin ma zaplecze, ja nie miałem

"Super Express": - Premier Donald Tusk nie odwołał ministra sprawiedliwości Jarosława Gowina. Może dlatego, że po pańskiej dymisji niewielu ekspertów rwie się do bycia ministrem w rządzie PO-PSL?

Prof. Zbigniew Ćwiąkalski: - Może być w tym część prawdy. Znacznie łatwiej pracuje się na takich stanowiskach politykom, którzy mogą oprzeć się na jakimś zapleczu politycznym, grupie posłów. Nieprzypadkowo ministra Gowina uważa się za jednego z liderów tzw. konserwatystów w PO. Eksperci są tego wsparcia pozbawieni.

- Ministrowie chętnie opowiadają o tym, jak otrzymali stanowisko w rządzie. Niechętnie jednak o tym, jak byli zwalniani. Jak się to odbyło w pańskim przypadku?

- (śmiech) Premier zaprosił mnie na rozmowę i podczas tego spotkania zaproponowałem swoją dymisję. Premier ją przyjął.

- Ta dymisja była czymś niespodziewanym, czy wcześniej odbywało się jakieś "grillowanie"?

- Nie, zdecydowanie niespodziewana. Biorąc nawet kryteria popularności, zawsze mieściłem się raczej w piątce najlepiej ocenianych ministrów. Niestety dosięgła mnie nie merytoryczna, ale klasyczna decyzja polityczna. Premier ma jednak prawo decydować, w którym momencie, który minister musi odejść. Podkreślałem to ja, podkreśla też minister Gowin.

- Premier wprost zażądał od pana dymisji?

- Nie. Zapytałem, czy w tej sytuacji nie będzie to najlepsze wyjście, a premier się z tym zgodził.

- Zgodny człowiek! Donald Tusk jest trudnym szefem? Narzucał swoje zdanie?

- Miałem ten komfort, że w moim przypadku premier niczego mi nie narzucał. Mogłem decydować samodzielnie, choć oczywiście uzasadniałem to na posiedzeniach Rady Ministrów. Każdy premier ma swoją wizję i ministrowie muszą się do niej dostosowywać.

- Przyznawał pan jednak, że miał z premierem częste różnice zdań.

- Takie różnice zdań nie oznaczają jeszcze "szorstkiej przyjaźni". Nigdy nie było też tak, żeby te różnice były zasadnicze. Powiedziałbym nawet, że odczuwałem przychylność premiera.

- Tak dalece posuniętą, że skończyło się pańską dymisją...

- Ależ moja dymisja zupełnie nie miała związku z tym, w jaki sposób nam się współpracowało w rządzie. Wręcz przeciwnie. Wcześniej wszystkie projekty były realizowane bez problemów: sądy elektroniczne, obrączki dla więźniów, asesorzy, podwyżki w sądach i prokuraturach...

- Donald Tusk dał panu odczuć, że musi pana rzucić na pożarcie za samobójstwo więźnia?

- Nie odebrałem tak tego. Myślę jednak, że mój przypadek uratował kilku innych ministrów. Okazało się bowiem, że nie jest tak łatwo zdymisjonować kogoś i znaleźć szybko następcę na jego miejsce. Na pewno premier jest dziś bardziej ostrożny.

- Po odejściu z rządu Donalda Tuska podkreślał pan, że dymisji by nie było, gdyby urządzał pan konferencje prasowe, na których waliłby pięścią w stół i zapowiadał, kogo zwolni albo ustawi do pionu...

- Taki teatralny populizm liczy się w polityce, ale eksperci niekoniecznie chcą się temu poddawać. Politycy przyzwyczaili już nas do takich medialnych gestów, wyborcy często ich oczekują. Partie wiele rzeczy przeliczają jednak na punkty procentowe, które mogą dostać w wyborach... Oczywiście, ktoś, kto się godzi na bycie w rządzie nie może jednak udawać naiwnego i żyć w oderwaniu od ogólnej polityki.

- Z perspektywy kilku lat - zdecydowałby się pan jednak na powrót do polityki?

- Po pierwsze, nikt mi tego nie proponuje. Po drugie, moje doświadczenie, dziś znacznie bogatsze, zapewne pozwoliłoby mi na inne zachowania niż przed laty. Polityka jest zajęciem ciekawym, ale to nie powinien być sposób na życie. Żal mi polityków, którzy po rozstaniu się ze stanowiskiem nie mają gdzie wrócić i to jest dla nich swoisty koniec świata.

- Po dymisji, kiedy miał pan okazję spotykać się z premierem Tuskiem, potrafił przyznać, że jego decyzja o pańskiej dymisji była błędem?

- Oczywiście nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, bo były to kontakty prywatne. Powiem tyle, że wielokrotnie spotykałem się później z premierem i zawsze były to sympatyczne spotkania. Mamy ze sobą dobry kontakt.

Prof. Zbigniew Ćwiąkalski

Były minister sprawiedliwości w rządzie Tuska