Zbigniew Brzeziński: Amerykanie nie rozumieją świata

"Super Express": - Wielu Polaków patrzy na wybory prezydenta w USA przez pryzmat polityki zagranicznej Waszyngtonu. Większość z nas postrzega USA wciąż jako globalnego lidera, który może, albo powinien, stać na straży pewnych wartości...

Prof. Zbigniew Brzeziński: - Kiedyś wielu ludzi podchodziło do amerykańskiego zaangażowania na świecie jako naturalnej roli. Legitymizowało ją reprezentowanie pewnego wspólnego, a nie tylko własnego interesu. Nadal uważam, że USA mają do odegrania istotną rolę na świecie. Powinny jednak czynić to odpowiedzialnie. Moja obawa dotyczy raczej tego, że prezydenci mogą prowadzić tylko taką politykę zagraniczną, którą Amerykanie rozumieją i są w stanie wesprzeć.

- A jaką są w stanie wesprzeć i zrozumieć?

- Jestem tu dość surowy... Moim zdaniem Amerykanie jako społeczeństwo, niestety, nie rozumieją świata. Nie są dostatecznie poinformowani o jego problemach. Dają się zwodzić wielu błędnym opiniom i uprzedzeniom. Są bardzo podatni na demagogię opartą na strachu, zagrożeniu. I to szalenie utrudnia prowadzenie polityki zagranicznej przez Biały Dom. Zwłaszcza takiej, która opiera się na pewnej "historycznej odpowiedzialności". W kampanii mieliśmy więc nadmiar zbyt prostych odpowiedzi na skomplikowane pytania.

- Co pańskim zdaniem powinno być priorytetem dla prezydenta Obamy bądź prezydenta Romneya?

- Niezależnie od tego, który z nich wygra, będzie musiał odpowiedzieć na wyzwania, które niestety były w tej kampanii kompletnie zaniedbane. Przede wszystkim w sprawie Syrii i wciągnięcia w rozwiązanie tego problemu Chin i Rosji. Ogłoszenia zawieszenia broni mającego międzynarodowy mandat, jako fazy przejściowej chłodzącej nastroje przed nadzorowanymi przez wspólnotę międzynarodową wyborami. Drugą sprawą jest problem Iranu.

- Zaostrzanie sankcji czy interwencja?

- Przy braku zgody w sprawie programu nuklearnego powinno się zaostrzać sankcje przy jednoczesnym podkreślaniu, że USA zareagują na zagrożenie ze strony Iranu wobec jakiegokolwiek kraju w regionie. W tym także Izraela. W podobnym stylu Waszyngton odpowiadał na zagrożenie wobec aliantów USA ze strony Sowietów w czasie zimnej wojny. Trzecia sprawa to wspieranie dalszego jednoczenia politycznego Europy. I czwarta - ułożenie strategicznego dialogu z Chinami. Wskazanie fundamentalnych interesów obu krajów, by uniknąć powtórki z tragedii, jakie miały miejsce w Europie w XX wieku.

- W kampanii, a zwłaszcza trzeciej debacie poświęconej sprawom zagranicznym, któryś z kandydatów zrobił to lepiej?

- Z debaty wynikało akurat, że między Obamą i Romneyem nie ma aż tak dużych różnic w polityce zagranicznej, jak można by się spodziewać. Oczywiście Obama w naturalny sposób sprawiał wrażenie człowieka, który wie lepiej, czego broni, albo co chce zrobić w sprawach zagranicznych. Romney sprawiał trochę wrażenie osoby, która przygotowała się do wyrecytowania tego, co przygotowali mu eksperci. Choć wypadł dobrze w sprawach wewnętrznych, dotyczących ekonomii.

- Czyli prezydenckie doświadczenie przydało się Obamie i republikanin wypadł gorzej?

- Mam takie wrażenie, że Romney nie do końca ma poczucie złożoności tych problemów. Jednak międzynarodowy odbiór tego, co padło w debacie zarówno z jego ust, jak i ze strony Obamy, może dodawać otuchy, uspokajać.

- W jakim sensie?

- Były takie obawy, że Romney może niewystarczająco znać się na sprawach zagranicznych. Że może być bardziej skłonny do wojny, że niekoniecznie przejmuje go utrzymanie pokoju między Izraelem i Palestyną. Tymczasem w debacie to właśnie Romney, a nie Obama był tym, który podniósł kwestię zwiększenia wysiłków w celu zaprowadzenia pokoju na Bliskim Wschodzie!

- Wspomniał pan o Europie. Podczas debaty prezydent Obama wypomniał Romneyowi, że w 20 lat po zakończeniu zimnej wojny jako główne zagrożenie postrzega Rosję. Nie międzynarodowy terroryzm czy inne zagrożenia, ale Rosję Putina. Obama stwierdził, że cofa nas to o 20 lat. Z punktu widzenia mieszkańców Europy Wschodniej zapewne niekoniecznie...

- Szczerze mówiąc, Obama i Romney nie weszli w żadną poważną dyskusję na temat Rosji. Opinii Romneya nie da się zamknąć, jak zrobił to Obama, w przywoływaniu jednego cytatu z kandydata Republikanów, że największym zagrożeniem jest Rosja. Nie da się też nie zauważać, że mamy poważny problem z obecną Rosją. Znajduje się ona w czymś w rodzaju "nacjonalistycznego rauszu", a Putin bez wątpienia jest mocno antyamerykańskim przywódcą.

- Jak się to przekłada na praktykę?

- Może to stać się olbrzymim problemem na przykład wtedy, gdy sytuacja na Bliskim Wschodzie wymknie się spod kontroli. Jeżeli zostawi się Rosji wolną rękę, to może chcieć jej użyć przeciwko Gruzji czy Azerbejdżanowi. A to będzie już miało negatywne konsekwencje nie tylko dla USA, ale całej Europy. Obama i Romney nie odnieśli się jednak do tego.

- W debacie odnieśli się do jednego z innych wspomnianych przez pana priorytetów: Chin.

- I tu było pewne zaskoczenie, gdyż to Obama był znacznie bardziej krytyczny wobec Pekinu. Romney balansował, z jednej strony krytykując, ale z drugiej sugerując istnienie neutralnego, wspólnego interesu Chin i USA. W debacie doszło wręcz do odwrócenia ról, gdyż wcześniej to Obama był tym łagodniejszym, a Romney atakował. Wspominał w kampanii np. o krokach przeciwko Chinom w związku z "manipulacjami walutowymi".

- Romney był też postrzegany jako bardziej zdecydowany w sprawie Iranu i nuklearnego programu w tym kraju.

- Był, ale w debacie byli z Obamą zgodni, że w przypadku zagrożenia Izraela lub zbliżenia się do posiadania broni atomowej przez Teheran Stany będą musiały użyć swojej siły. Obydwaj jednak wyraźnie powtarzali, że traktują to jako "ostateczność, wyłącznie ostateczność". Ciekawsze było jednak to, czego nie powiedzieli.

- Czyli?

- Ani Obama, ani Romney nie wspomnieli, że taka wojna z udziałem USA nie ograniczy się do Izraela i Iranu. Oznaczałoby to, że cały ten region stanie w ogniu. I oczywiście miałoby swoje konsekwencje w światowej ekonomii.

- Która dopiero co przeszła jedną falę kryzysu i szykuje się na drugą...

- I podejrzewam, że obaj kandydaci świetnie zdają sobie z tego sprawę. Dlatego nieustannie i tak zgodnie podkreślali, że wojna z Iranem byłaby naprawdę ostatecznością. Może było to rozczarowujące dla premiera Izraela Netanjahu, ale dla nas nie powinno.

- Jako najbardziej pilną kwestię wymienił pan Syrię. W jaki sposób świat powinien reagować na to, co tam się dzieje? Tu w kampanii były pewne różnice między Romneyem i Obamą.

- Romney chciał wyraźnie się różnić podkreślając, że będzie chciał zrobić dla opozycji w Syrii więcej. Wesprzeć ją. Zwróćmy jednak uwagę, że kiedy w debacie zapytano go o konkrety i zaczął je wyliczać, to niespecjalnie różnił się od Baracka Obamy. Nie zadeklarował, że użyłby siły militarnej ani na lądzie, ani nawet lotnictwa.

- Skąd ta ostrożność?

- To akurat zrozumiałe. Prezydent USA musi rozważać konsekwencje pewnych posunięć. Syria leży tuż obok Iraku. A tam mamy sytuację na granicy konfliktu miedzy szyitami i sunnitami, która mogłaby przerodzić się w wojnę domową. To mogłoby spowodować kompletną destabilizację i rozprzestrzenianie się wojny. Do tego sprawa Iranu. Nie wydaje mi się, żeby którykolwiek prezydent miał możliwość interwencji w tym regionie w taki sposób, do jakiego namawia się USA. Stany nie są zbyt popularne w tym regionie. Przypuszczam, że będziemy mówić raczej o rozwadze niż zaangażowaniu.

- Francja i Wielka Brytania sugerują dozbrajanie syryjskiej opozycji...

- Nie polegałbym w tej kwestii na radach Francuzów i Brytyjczyków, gdyż są oni architektami bałaganu. Nie można dostarczać komuś broni i udawać, że nie jest się bezpośrednio zaangażowanym w konflikt. Trzeba myśleć o konsekwencjach takiego kroku. Prezydent USA musi mieć świadomość, że jego działania będą miały konsekwencje dla innych krajów, jak Jordania, Liban, Turcja. Myślę, że po 10 latach doświadczeń w Afganistanie i bałaganie w Iraku Amerykanie powinni o takich sprawach myśleć chłodniej i z większym dystansem.

- Niezależnie od wszystkiego oczy świata i tak będą zwrócone na to, co zrobią USA i Zachód...

- Można zrobić naprawdę wiele, rozwijając we współpracy z Chinami i Rosją politykę wpływania na reżim Assada. Sprawdźmy, czy USA są w stanie zrobić coś ze społecznością międzynarodową, nie odrzucając z góry możliwości współdziałania!

- A są w stanie? Rosja i Chiny zechcą?

- Jeżeli tak, to może to być o wiele bardziej skuteczne niż "eksport demokracji" do Iranu lub Syrii metodami siłowymi. To przecież oderwane od realiów marzycielstwo. Europie, w tym Polsce, takie rozpalenie konfliktu w tym regionie mogłoby bardzo zaszkodzić ekonomicznie. Przy próbach wyjścia z obecnego kryzysu pojawiłyby się manipulacje ceną ropy, naturalne skłócenie pomiędzy krajami Unii Europejskiej mającymi różne interesy. Do tego doszłoby zbliżenie chińsko-rosyjskie, a także próby uznania interesów Moskwy na Ukrainie i Gruzji w zamian za zmniejszenie idących w górę w wyniku konfliktu cen energii.Zebrał

Prof. Zbigniew Brzeziński

Politolog, były doradca prezydenta USA ds. bezpieczeństwa narodowego