Wideo
Pogoda
Quizy
Polacy po kilku latach kryzysów: pandemicznego, wojny tuż za naszą granicą, inflacji czy kryzysu energetycznego są wewnętrznie poharatani. Stracili jakiekolwiek poczucie pewności. Mają wrażenie, że rzeczywistość rozpada im się w rękach – mówi o stanie ducha Polaków prof. Sadura. „w raporcie pojawia się wiele istotnych wątków – kwestia zdrowia psychicznego, jak zmieniło się pole polityczne, w którym zmieniły się oczekiwania wobec polityków – ale ten dotyczący niechęci do ukraińskich uchodźców wydał nam się szczególnie alarmujący” – dodaje Sławomir Sierakowski.
„Super Express”: – Wasz kolejny raport na temat stanu ducha Polaków i wynikających z niego postaw politycznych pokazuje, jak odbieramy czasy permanentnego kryzysu – pandemicznego, wojennego, gospodarczego. Co z waszych badań wynika?
Sławomir Sierakowski: – W Polsce zaszła przede wszystkim zasadnicza zmiana, wynikająca z wojny w Ukrainie i ucieczki przed nią Ukraińców – po wojnie staliśmy się krajem homogenicznym, a nagle pojawiła się w naszym kraju niemal 10-proc. mniejszość ukraińska. To zmiana, która musi mieć gigantyczne konsekwencje dla społeczeństwa, psychologii naszego społeczeństwa, także dla polityki. A to niejedyna niemal rewolucyjna zmiana.
Prof. Przemysław Sadura: – Polacy po kilku latach kryzysów: pandemicznego, wojny tuż za naszą granicą, inflacji czy kryzysu energetycznego są wewnętrznie poharatani. Stracili jakiekolwiek poczucie pewności. Mają wrażenie, że rzeczywistość rozpada im się w rękach. Okazuje się, że sens traci planowanie przyszłości, ponieważ nie wiadomo, co nas czeka. Zaczynamy więc funkcjonować w trybie doraźnym. Już pandemia pokazała, jak kruche były łączące nas więzi społeczne i dziś Polacy pozostają mocno wyizolowani od społeczeństwa.
– Wskazujecie w raporcie, że ma to duży wpływ na zdrowie psychiczne Polaków.
Sadura: – Rzeczywiście, rosnąca zewsząd presja powoduje problemy psychiczne i rośnie potrzeba skorzystania z pomocy specjalistów. Plusem tego wszystkiego jest dowartościowanie sfery zdrowia psychicznego. Jeszcze przed pandemią mieliśmy z tym problem. Teraz okazuje się, że nawet w mniejszych miejscowość starsze panie deliberują o tym, ile trzeba czekać na psychoterapię. Wiedzą, czym ona jest i ile kosztuje prywatna wizyta. Rośnie zresztą oczekiwanie, że państwo każdemu zaoferuje dostęp do pomocy psychologicznej. Ogólnie dominujące jest poczucie, że życie stało się problemem, z którym wszyscy muszą się zmagać.
– W ogóle mam wrażenie, że wspólnym mianownikiem tego kryzysowego czasu jest napięcie między oczekiwaniem, że państwo będzie nam pomagać i tworzyć dobrej jakości usługi publiczne, a rozczarowaniem, jak źle nasze państwo działa. Jak to wpływa na nasze patrzenie na rzeczywistość?
Sierakowski: – To rozczarowanie państwem jest stałym elementem naszego życia społeczno-politycznego i jako społeczeństwo, także z historycznych powodów, jesteśmy raczej przyzwyczajeni, że państwo to wróg. Przez ostatnich 30 lat udało się jednak dokonać pewnych pozytywnych zmian, ale w ostatnich latach jako państwu nie udało się tych zmian pchnąć dalej. PiS w czasie swoich rządów zafundował nam serię trzęsień ziemi i kolejnych skandali, które – na co jako socjologowie staramy się zwracać uwagę – doprowadziły do katastrofy na poziomie zaufania Polaków do państwa. Patrzymy zresztą na klasę polityczną i widzimy, jak ona się zachowuje, więc kalkulujemy, na co z jej strony możemy liczyć, a co musimy zapewnić sobie sami. Co więcej, jej zachowanie, zwłaszcza rządzącego PiS, sprawia też, że przestajemy ufać sobie nawzajem jako społeczeństwo. Widząc oszukujących, żerujących na państwie polityków PiS, wyrażających się pogardliwie o kolejnych grupach społecznych, nie dostajemy też dobrych wzorców.
– W ogóle ciekawe, że bardzo różne grupy społeczne łączy to, że choć oczekujemy dużo od państwa, chcemy, żeby finansowali je inni. Podatki powinny być wyższe, ale nie dla mnie.
Sadura: – Nie ufamy bowiem państwu, że dostarczy produktów dobrej jakości. Bardzo chętnie obarczamy państwo różnymi zadaniami, ale głównie po to, żeby się nim rozczarować i potwierdzić swoje przekonanie, że państwo nie jest skuteczne. Dobrym przykładem jest to, co Polacy sądzą o programie 500 plus.
– A co sądzą?
Sadura: – Patrzą na to, do kogo te pieniądze trafiają, a duża część badanych przez nas wskazuje, że trafia ono do tzw. patologii czy tych, którzy bez tych pieniędzy i tak by sobie poradzili. Zamiast dostrzec, jaką korzyść z tego programu ma każdy z osobna, skupiamy się na tym, kto nadużył zaufania, dostał pieniądze niepotrzebnie. To dowodzi tego, o czym wspomniał Sławomir Sierakowski – braku zaufania do współobywateli. Naszym problemem jest bowiem nie tylko brak zaufania do państwa czy instytucji publicznych, lecz także do innych członków społeczeństwa. Mało tego, przeciążone państwo nie radzi sobie z zaspokojeniem potrzeb Polaków, a tu nagle pojawiają się uchodźcy z Ukrainy, którym też trzeba pomóc. Pojawiają się obawy, że nie wystarczy dla wszystkich i rośnie lęk, że za chwilę rozsypie się to wszystko jak domek z kart.
– Wątek niechęci Polaków do ukraińskich uchodźców uczyniliście wręcz tytułem waszego raportu. Wskazujecie, że kibicujemy Ukrainie w wojnie z Rosją, ale nie podoba nam się obecność Ukraińców w Polsce. Wynika to, jak zasygnalizował Przemysław Sadura, nawet nie z jakiejś genetycznej ksenofobii Polaków, ale z lęków, że państwo nie da rady i odbije się to negatywnie na nas.
Sierakowski: – Tak, w raporcie pojawia się wiele istotnych wątków – kwestia zdrowia psychicznego, jak zmieniło się pole polityczne, w którym zmieniły się oczekiwania wobec polityków – ale ten dotyczący niechęci do ukraińskich uchodźców wydał nam się szczególnie alarmujący. Tym bardziej że choć wiele z tego, o czym piszemy, jest dyskutowane publicznie, to akurat stosunek do Ukraińców jest obszarem rosnącej sprzeczności.
– To znaczy?
Sierakowski: – Jest to problem, który nabrzmiewa podskórnie, ale na poziomie dyskusji publicznej on praktycznie nie istnieje. Mamy z jednej strony coraz gorsze warunki, które oferuje państwo na poziomie usług publicznych, więc rosną obawy, czy państwo nie zawiedzie samych Polaków. Narasta też zmęczenie pomocą. Po tylu miesiącach jej niesienia jest to naturalne, a państwo się w nią nie włączyło. Było oczekiwanie, że państwo przejmie ciężar pomocy ukraińskim uchodźcom, ale stało się coś przeciwnego – zlikwidowano różne formy wsparcia. Chciałbym, żeby nasze ustalenia przyczyniły się do dyskusji, która doprowadzi do wypracowania rozwiązań, a nie zostanie wykorzystane przez radykałów do celów politycznych.
– Konfederacja jako jedyna partia tę istniejącą niechęć i strach Polaków próbowała zmonetyzować politycznie. Bezskutecznie. Czyżby nasze postawy wobec ukraińskich uchodźców nie były sprawą na tyle polityczną, by można było na tym budować kapitał?
Sadura: – Na razie nie przełożyło się to na politykę, ale nie wyciągałbym z tego wniosków, że nie może się przełożyć. Tym bardziej że nie tylko z naszych badań, ale także tych realizowanych przez inne ośrodki badawcze, wynika, że gotowość do pomocy ukraińskim uchodźcom spada. Mamy więc do czynienia z pewnym trendem. Zanim się to obróci w jakąś zorganizowaną akcję przeciwko uchodźcom, trochę czasu może jeszcze minąć. Jeśli pojawią się siły polityczne, które ten trend będą chciały skapitalizować, mogą ten proces przyspieszyć. Dość przywołać to, co już wcześniej widzieliśmy, jeśli chodzi o nasz stosunek do uchodźców.
– Co ma pan na myśli?
Sadura: – Polacy przez długi czas byli zwolennikami pomagania wszystkim uchodźcom. Mamy dane w zasadzie od początku XXI w., z których wynika, że ok. trzy czwarte ankietowanych opowiadało się za pomocą uchodźcom, a nawet osiedlaniem ich w Polsce na stałe. To zmieniło się w 2015 r., kiedy mieliśmy kryzys uchodźczy w Europie, UE podjęła decyzję o relokacji uciekających ludzi z Afryki i Bliskiego Wschodu. PiS wykorzystał ten temat, rozpalając nastroje antyuchodźcze i prowadząc wokół nich mobilizację polityczną. Odwrócono postawy Polaków wobec uchodźców o180 stopni. Jeśli udało się to wtedy, dlaczego komuś nie mogłoby się to udać obecnie wobec uchodźców ukraińskich? Powinniśmy się do tego przygotować, by przeciwdziałać tego typu próbom.
– Jak rozbroić tę bombę? Mówić do Polaków językiem korzyści? Że Ukraińcy odprowadzili w Polsce 10 mld zł podatków, współfinansując nasze państwo, a zdecydowana większość z nich podjęła pracę?
Sierakowski: – Oczywiście wolałbym, żebyśmy pomagali Ukraińcom nie tylko ze względów pragmatycznych, ale też jednak z wyższych pobudek – to ludzie, którzy uciekli w końcu przed rosyjskim bestialstwem. Nie przyjechali do Polski, dlatego że chcieli, ale dlatego że nie mieli wyjścia. Pamiętajmy, że 400 tys. uchodźców podjęło pracę. A przecież to najczęściej matki z dziećmi i sam fakt, że wzięły sprawy w swoje ręce powinno budzić szacunek. Szczęśliwie tak się też składa, że polski rynek pracy jest w stanie wchłonąć tak dużą liczbę ludzi i jak mówią ekonomiści, znajdzie na nim drugie tyle miejsca. Pamiętajmy, że zmagamy się z niedoborem rąk do pracy i Ukraińcy po prostu nas ratują. Dla ludzi, którzy sami mają ciężko i zmagają się ze skutkami przeróżnych kryzysów, to na pewno mogą być argumenty, które do obecności Ukraińców w Polsce przekonają. Jest też coś jeszcze.
– Co takiego?
Sierakowski: – Dałbym też prawo do wyartykułowania tej niechęci. To swego rodzaju wentyl bezpieczeństwa. Da to poczucie tym osobom, że są wysłuchane. Znacznie gorzej, jeśli mieliby poczucie, że ich głos jest ignorowany, a media ich oszukują. To prowadziłoby do kumulacji tego typu nastroju i jakaś partia mogłaby na tych emocjach budować poparcie. Lepiej, żeby o tych nastrojach Polacy czytali w gazetach, niż mieliby mówić, że wszyscy kłamią i jest tylko jedna partia, która ich słucha i ich lęków nie ignoruje. Myślę, że można radzić sobie z problemem niechęci wobec Ukraińców na wiele sposobów. Trzeba tylko zacząć.
– À propos tego, o czym wspomniał Sławomir Sierakowski – przekonania, że wszyscy kłamią, coś ukrywają i manipulują opinią publiczną – z waszych badań wynika, że odpowiedzią klasy ludowej na świat, który wypadł z formy, jest ucieczka w teorie spiskowe: nasze problemy to wynik knowań wrogów wewnętrznych i zewnętrznych i jakichś bezosobowych niecnych sił. Jak poważny to problem?
Sadura: – To bardzo poważny problem. Nasi rozmówcy zwrócili się w stronę mediów społecznościowych jako ważnego źródła informacji. Ich zdaniem media mainstreamowe przedstawiają ugładzoną wizję rzeczywistości wynikającą z poprawności politycznej. Donosimy o sukcesach ukraińskich na froncie, ale już niekoniecznie o ich porażkach. Informujemy o tym, jak chętnie Polacy pomagają Ukraińcom, ale nie mówimy o lękach, z którymi się zmagają. Dlatego tak ważne są dla nich media społecznościowe, w których, jak wiemy, rozlewają się różne narracje, służące dezinformacji. Stamtąd pochodzi też wiele opowieści, które nazywamy, „opowieściami chwastami”.
– Czym one są?
Sadura: – To powtarzane historie rozchodzące się trochę na zasadzie mechanizmu plotki. Ktoś usłyszał o roszczeniowych Ukrainkach, które nie zapłaciły w aptece lub u fryzjera, następnie opowiada to jako własną historię. Powtarza to innym. Ci zaś gubią się, czy czytali o tym w internecie, czy zasłyszeli od znajomych. To jest więc niebezpieczny proces, wynikający z tego, że media mainstreamowe pewnych trudnych tematów wolą nie poruszać. Stają się one jednak przedmiotem dociekań czy to amatorów, czy zawodowców opłacanych przez siły prorosyjskie, wynajęci do tego, by siać dezinformację. Moim zdaniem wprowadzanie tych trudnych wątków do debaty publicznej powinno pomóc. Tym bardziej że nigdy próba wyparcia czy stłumienia niepokoju nie działa. Mówiąc o stosunku do Ukraińców, musimy też pamiętać, że Polacy bardzo dużo zrobili, by im pomóc. Bardzo często to te same osoby, które na początku wojny pomagały, a teraz odczuwają lęk, że rośnie inflacja, obciążenia dla budżetu i strach, czy my jako państwo damy radę. Powinniśmy dać prawo wyrazić te emocje i mówić, że każdy może mieć jakieś obawy lub wątpliwości.
Rozmawiał Tomasz Walczak
