Zandberg: Hanna Gronkiewicz-Waltz robi wielką przysługę PiS

„Super  Express”: - W związku ze skandalem reprywatyzacyjnym w Warszawie  chcecie odwołania Hanny Gronkiewicz-Waltz. Wchodzicie w „rolę cyngli  PiS”?
Adrian Zandberg: - Platforma „cyngli PiS” widzi wszędzie. Dla niej „cynglami” są i ruchy miejskie, i media opisujące skandale reprywatyzacyjne, i lokatorzy, i Razem... Tę listę można ciągnąć w nieskończoność. Organizacje lokatorskie od lat alarmowały, że coś bardzo złego dzieje się w ratuszu. Kiedy słyszymy dziś od Hanny Gronkiewicz-Waltz, że była nieświadoma problemów, które  rodzi dzika reprywatyzacja, to przepraszam, ale ogarnia mnie pusty śmiech.

-Może do jej wieży z kości słoniowej te informacje rzeczywiście nie docierały?

-Trudno coś usłyszeć, kiedy z uporem zatyka się uszy. Ostatnia nadzwyczajna sesja Rady Miasta była poświęcona tej tematyce, ale pani prezydent nie znalazła czasu, żeby zaszczycić ją swoją obecnością. I nie był to pierwszy raz, kiedy ignorowała głos lokatorów. Ta wymówka jest wyjątkowo nieprzekonująca.

- Czyli zasłużyła sobie na odwołanie?

- To kwestia politycznej odpowiedzialności za to, co działo się w ratuszu.  Odpowiedzialny polityk powinien w takiej sytuacji złożyć dymisję. Niestety, trzymając się kurczowo stołka, Hanna Gronkiewicz-Waltz robi wielką przysługę PiS.

- Czemu? PiS będzie mógł ją do woli „grillować”?

- Zapewne czeka nas najpierw grillowanie, a potem PiS wprowadzi zarząd komisaryczny. Może przejąć w ten sposób władzę w Warszawie, nie pytając w ogóle mieszkańców miasta o zdanie. Jestem przekonany, że gdyby pani prezydent złożyła dymisję, to w nowych wyborach PiS łatwo by nie zwyciężyło.

- PO mogłaby zachować władzę w stolicy?

-Skala kompromitacji PO jest chyba zbyt duża. Ale mieszkańcy Warszawy nie marzą też o rządach PiS. Byłoby natomiast na pewno pole do popisu dla kandydata bądź kandydatki popieranej przez ruchy miejskie i Razem.

- W Warszawie mogłaby się zakończyć plemienna święta wojna między PO i PiS?

- Ta święta wojna tak czy inaczej dogaśnie. PO po swoich kompromitacjach raczej już się nie dźwignie, a PiS będzie słabło. Zużywa ich bezczelne rozdawanie stanowisk, niewywiązywanie się z obietnic. PO niedawno utopiło się, bo miało złudne poczucie, że nie ma z kim przegrać. Myślę, że tak samo utopi się PiS.

- Co zrobić z reprywatyzacją? Nie wystarczy bowiem ukarać winnych za dotychczasowe skandale.

- Tę  sprawę w końcu trzeba przeciąć. Razem mówiło o tym już podczas wyborów.  Trzeba przyjąć ustawę o wygaszeniu roszczeń, za symbolicznym, 10 proc. odszkodowaniem. To nie jest nowy pomysł. Szacunek należy się tu Piotrowi Ikonowiczowi, który już 20 lat temu przestrzegał, czym skończy się dzika reprywatyzacja, i zgłaszał odpowiedni projekt ustawy. Niestety, prawica  wolała opowiadać bajki o powrocie przedwojennych ziemian, a projekt Ikonowicza utonął w komisji. W praktyce posłowie pomogli półprzestępczej mafii prawniczo-deweloperskiej. Tej mafii opłaca się, żeby nieokreślony stan prawny, z którego korzystają, trwał jak najdłużej.

- Wasz postulat nie zostanie odczytany jako zwykła nacjonalizacja prywatnego majątku?

- Takie zarzuty są niepoważne. Sprawa jest prosta: po II wojnie światowej w wielu miejscach w Warszawie nie został kamień na kamieniu. Pokolenie naszych dziadków podniosło to miasto z gruzów. Ci ludzie, którzy dziś są już w bardzo sędziwym wieku, zasługują na spokój, a nie na to, by ich na starość wygnano z domu w imię naprawienia krzywd sprzed siedemdziesięciu lat. Zresztą, jak ostatnio widzieliśmy, kamienic nie odzyskują często dawni właściciele ani ich potomkowie. Robią to nieuczciwi prawnicy, udający, że reprezentują ludzi, którzy dziś mieliby 120 lat. Tysiące mieszkańców Warszawy żyją w strachu. To ich trzeba chronić – to oni są grupą najbardziej pokrzywdzoną, bo niestety nie mają wpływowych przyjaciół w Sejmie ani w Ratuszu. Niestety, PiS chętniej słuchał dotąd byłych właścicieli, a nie lokatorów. Nasz wywiad to zresztą dobra okazja, by zadać PiSowi konkretne pytanie.

- Jakie?

- Czy  poprze naszą propozycję radykalnego przecięcia sprawy reprywatyzacji? Czy stanie po stronie lokatorów i zwykłych warszawiaków - czy też w praktyce okaże się kolejną partią, która broni interesów mafii dewelopersko-prawniczej i garstki spadkobierców dawnych właścicieli?  Dopóki nie wygasimy roszczeń, tysiące lokatorów będą żyć w poczuciu zagrożenia. I będą padać ofiarą prześladowań, jak swego czasu Jolanta Brzeska.

- Zbigniew Ziobro nakazał wznowienie śledztwa w jej sprawie. Pochwalił pan za to ministra.

- My w Razem potrafimy pochwalić dobre decyzje także wtedy, gdy podejmują je ludzie, z którymi się w innych sprawach nie zgadzamy. Daleko mi do poglądów ministra Ziobry. Kiedy słyszę, jak popiera powszechną inwigilację albo chce zmuszać kobiety do rodzenia niezdolnych do życia płodów, to bardzo mi się to nie podoba. Ale za  wznowienie śledztwa w sprawie Jolanty Brzeskiej zasłużył na pochwałę. Ta sprawa to jest wielki wyrzut sumienia wolnej Polski. Oby nie skończyło się na konferencji prasowej.

- Ziobro jest też w awangardzie walki z dziką reprywatyzacją. Trzeba było dopiero PiS, żeby te sprawy przeciąć?

- Niestety, niewiele wskazuje na to, by PiS miał to zrobić. Wystarczy spojrzeć na ostatnie reakcje polityków PiS, żeby dostrzec, że bardzo wielu ludziom na prawicy nie w smak to, że sprawa reprywatyzacji się pojawiła.

- Czemu?

- Bo skandale reprywatyzacyjne to nie tylko czasy Hanny Gronkiewicz-Waltz. Przedstawiciele lokatorów i ruchów miejskich mówią jasno: w ten proceder był uwikłany cały establishment. I dlatego PiS, który przecież powinien  eksplodować z radości, że jego główna konkurentka w Warszawie ma  kłopoty, zachowuje się w tej sprawie dziwnie cicho.

- A  jak ocenia pan dotychczasowe rządy PiS? Czy rzeczywiście, tak jak  przekonuje ta partia, jako pierwsza w III RP władza, stoi ona po stronie  obywateli?

- Rozumiem,  że następne pytanie brzmi, jak oceniamy program 500+? Więc od razu  odpowiem – oceniamy to świadczenie dobrze, choć my chcielibyśmy, żeby  trafiło do wszystkich dzieci. Kłopot polega na tym, że dla PiSu to coraz częściej przestaje być "500 plus", a robi się "500 zamiast".

- Co pan ma na myśli?

- Kiedy młodzi rodzice idą do żłobka i dowiadują się, że miejsc dla ich dziecka nie ma, to rząd ma im do powiedzenia tylko: "macie 500+, więc sobie za  to poradźcie". To samo dotyczy miejsc w przedszkolach, czy opieki nad niepełnosprawnymi. Mamy wiele zaniedbanych problemów społecznych. A PiS, zamiast je rozwiązywać, rozsiadł się zadowolony i oczekuje oklasków. Na wszystkie pytania o politykę społeczną odpowiada: wprowadziliśmy 500+. To był krok w dobrą stronę, ale to nie wystarczy - trzeba iść dalej.

- Dokąd?

- Musimy zbudować w Polsce sprawne państwo opiekuńcze. Zasiłek na dzieci to tylko jeden element takiego systemu.

- Na który PiS już brakuje pieniędzy. Czy to nie dowód, że na państwo opiekuńcze w stylu zachodnim nas po prostu nie stać?

- Żeby budować państwo opiekuńcze, trzeba zdobyć na to środki - opodatkować najbogatszych i wielkie korporacje. Ale do tego, żeby skonfrontować się z interesami wielkiego biznesu, potrzeba odwagi. Widać niestety, że PiS tej odwagi nie ma. A bez tego skończy się jak z ich programem mieszkaniowym.

- Który chwaliliście.

- Zapowiedzi  brzmiały fantastycznie, trochę jakby ktoś w PiS przeczytał program  Razem i coś mu się otworzyło w głowie. Ale tej sprawy nie da się opędzić samymi ładnymi deklaracjami na konferencji prasowej. Dziś w  Polsce powinniśmy budować dziesiątki tysięcy mieszkań komunalnych  rocznie, by zaspokoić głód mieszkaniowy. To oczywiście musi kosztować  grube miliardy złotych. Więc kiedy PiS skierowało do konsultacji  społecznych swój program mieszkaniowy, z zaciekawieniem go  przeczytaliśmy.

- I co? Za drogo wyszło?

- Na  odwrót! PiS chce na to przeznaczyć jakieś śmieszne sumy. W 2018 roku na  społeczne budownictwo czynszowe przewidziano kilkanaście milionów  złotych. To w skali budżetu tyle co nic. Wystarczy na fistaszki.

- Przecież rząd mówił, że program sam się sfinansuje.

- Domy nie budują się same, za darmo. Jeremy Corbyn, przywódca brytyjskiej  Partii Pracy, kilka dni temu przedstawił bardzo ambitny program mieszkaniowy. Wie pan, ile angielska lewica chce na niego wydać? 15  miliardów funtów rocznie. Żeby budować mieszkania komunalne, budżet musi mieć środki, a te nie biorą się z nieba. Dlatego trzeba w większym  stopniu opodatkować najbogatszych i wielki biznes.

- Premier jak obiecała w kampanii, tak robi – wszystkim daje, nikomu nie zabiera.

- I takie myślenie skończy się tym, że w przyszłym roku zabierze pieniądze zwykłym ludziom.

- Jak to?

- Za  chwile PiS wprowadzi do Sejmu ustawę, która utrzyma VAT na poziomie  23%. A przypominam, że miał on być od przyszłego roku obniżony. Tym się różni Razem od PiS – my uważamy, że należy wyżej opodatkowywać dochody,  zyski i kapitał najbogatszych. PiS woli opodatkować zwykłych  pracowników. W Polsce niestety państwo utrzymuje głównie szara Kowalska, z podatku, który płaci przy kasie w spożywczym. Za to miliarderzy nie płacą ani złotówki od odziedziczonych fortun.

- Wielu  ekonomistów, którzy zajmują się nierównościami społecznymi, podkreśla,  że VAT to najbardziej niesprawiedliwy społecznie podatek. W PiS tego nie  rozumieją?

- Podatki  takie jak VAT uderzają najmocniej w biedne gospodarstwa domowe. My w  Razem projektujemy nasze propozycje podatkowe tak, by zyskali na nich  biedniejsi, a do wspólnej kasy bardziej dorzucali się ci, których na to  stać, bo mają głębsze kieszenie.

- Chcecie  ukarać „ludzi tylko za to, że wcześniej wstają, więcej się uczą, więcej  ryzykują i dlatego więcej zarabiają”? Że zacytuję pewnego polskiego  milionera, który uważał, że to „niemoralne”.

- Na  miejscu tego milionera uważałbym ze zgadywaniem, kto wcześniej wstaje.  Według statystyk to polscy pracownicy pracują niemal najdłużej w  Europie. System podatkowy służy do tego, by sprawiedliwie rozdzielić to, co wspólnie wypracowaliśmy. I z tą sprawiedliwością mamy w Polsce  bardzo duży problem. Podział dochodu narodowego jest mocno  niesprawiedliwy. Udział płac w PKB jest niższy niż w większości krajów  UE. Stąd zresztą bierze się problem z popytem. Bo powiedzmy sobie jasno – miejsc pracy nie tworzy z własnej fanaberii sam przedsiębiorca.

- Nie?

- Nie,  miejsca pracy tworzy popyt. Przedsiębiorca zatrudnia ludzi nie z  dobrego serca, tylko dlatego, że chce ten popyt zaspokoić. Jeśli  pracownicy będą mieli mało pieniędzy, to popyt  będzie cherlawy. To jest poważny problem w małych miejscowościach, gdzie ludzie nie mają pieniędzy, by kupować w sklepach czy korzystać z  usług. Rząd liczy, że sytuację poprawią trochę pieniądze z programu  500+. Ale tu trzeba mieć odwagę i nie robić pół kroku, ale kilka  zdecydowanych. To, co mówi Razem, to nie jest zresztą jakiś szczególny radykalizm.

- Radykalizm? Niektórzy nazywają was neobolszewikami.

- Bez  żartów. Program Razem to klasyczny program demokratycznej, europejskiej lewicy. Podobne rozwiązania proponuje angielska Partia Pracy, hiszpańskie Podemos, lewica w Skandynawii... To jest też zestaw recept, pod którymi podpisałoby się wielu światowej sławy ekonomistów, takich jak Piketty, Stiglitz czy Krugman. To jest dziś główny nurt myślenia o gospodarce, a nie zleżałe recepty Leszka Balcerowicza.

- Chcecie  podnosić podatki, ale Polacy nauczyli się reagować alergicznie pomysły  wyższych danin na rzecz państwa. Jak chcielibyście swoich pomysłów  podatkowych przekonać?

- Podstawowe  pytanie brzmi, czy chcemy mieć porządne usługi publiczne – bezpłatne  żłobki i przedszkola dostępne dla wszystkich dzieci, porządną szkołę i  sprawną służbę zdrowia. Jeśli chcemy mieć państwo, które naprawdę nam  pomaga, to musimy mieć system podatkowy taki jak w krajach, w których  usługi publiczne dobrze funkcjonują. To nie jest tak, że Skandynawowie  mają fajne państwo tak po prostu. Mają fajne państwo, bo jest z czego je  utrzymać. Ale także dlatego, że to państwo uczciwe. Państwo, w którym  jest oczywiste, że politycy są odpowiedzialni za instytucje, którymi  kierują. Tam to, co stało się w Warszawie, byłoby nie do pomyślenia.  Właśnie takie, odpowiedzialne państwo opiekuńcze chcemy zbudować.

Zobacz także: Beata Szydło w WIĘC JAK: Chcemy rządzić przynajmniej dwie kadencje, ale to Polacy zdecydują