Super Express: - Spodziewał się pan tak ogromnej skali zwycięstwa Petera Magyara i jego Tiszy?
Paweł Zalewski: - Nie spodziewałem się większości konstytucyjnej. To mnie bardzo ucieszyło, dlatego że Fidesz i Orban tak zmienili system i ustrój węgierski, że zwykła wygrana nie wystarczyłaby do normalnego rządzenia. I to nie dotyczy jedynie zawłaszczenia sądownictwa, ale tak naprawdę funkcjonowania całej administracji państwa. Było wiele obaw, szczególnie jeśli chodzi o gigantyczną kampanię dezinformacyjną, która była prowadzona przez rosyjski wywiad. Fidesz, Orban i jego ministrowie pełnili rolę rosyjskiej i chińskiej agentury w Europie rozbijając ją i budując obce interesy ze szkodą dla samych Węgier, które nie wynosiły z tego żadnych korzyści. Zrozumiałem, że Fidesz przegra kiedy dowiedziałem się, że jeden z ministrów przenosi część zagrabionego majątku do Dubaju.
- Dla nas najważniejsze są interesy Polski, więc czy z ich punktu widzenia, choćby w kwestii bezpieczeństwa, zwycięstwo Magyara jest informacją dobrą?
- To zwycięstwo ma olbrzymi wpływ na polskie bezpieczeństwo. Węgrzy zagłosowali w taki sposób, bo protestowali przeciwko polityce ekonomiczno-społecznej i dlatego, że chcieli wrócić do Europy. A te rzeczy się ze sobą wiążą, ponieważ dobrobytu nie ma na Wschodzie. Dobrobyt jest na Zachodzie, także dzięki praworządności. I to jest fantastyczna lekcja dla Polski, bo pokazuje, że polityka, która flirtuje z systemem niedemokratycznym, niszczącym praworządność, prowadzi do ubożenia społeczeństwa. To jest podstawowy wniosek. Jeśli go dobrze zrozumiemy w Polsce, to koncepcje zmniejszenia naszej obecności na cywilizacyjnie rozumianym Zachodzie głoszone przez Konfederację czy jej koszmarną część reprezentowaną przez pana Brauna, osłabną. Jeśli natomiast chodzi o bardzo praktyczne rzeczy, to spodziewamy się, że Węgry przestaną blokować zwrot pieniędzy dla Polski.
- Mówimy o niebagatelnej kwocie 2 miliardów złotych.
- Mówimy o pieniądzach z Europejskiego Instrumentu Pokoju za uzbrojenie, które Polska przekazała Ukrainie. Orban blokował te pieniądze!
- Rozumiem, że to podstawowa kwestia dla premiera Tuska w relacjach z rządem Magyara?
- Myślę, że to będzie natychmiastowa decyzja Węgier w Unii Europejskiej i otrzymamy te pieniądze.
- Czy ta porażka Orbana jest porażką Donalda Trumpa, który wspierał go od miesięcy, a w ostatnich dniach wysłał nawet z odsieczą do Budapesztu wiceprezydenta J.D. Vance’a? Po tej wizycie notowania Fideszu spadły jeszcze bardziej, można więc powiedzieć, że dziś administracja Trumpa jest raczej obciążeniem niż wartością dodaną?
- Jest tak, że te tzw. wątki suwerenistyczne odbywają się w kontrze do spójności demokratycznego Zachodu i w kontekście wpadania w objęcia autorytarnych rządów w Moskwie i w Pekinie, tak to wygląda. Waszyngton jest także bardzo ważny i trzeba to odrobinę zniuansować. Z moich doświadczeń w MON wynika, że spór polityczny jest rzeczą naturalną, w Polsce jest o co się spierać. Można się spierać o politykę zdrowotną, edukacyjną, podatkową. Ale jest jedna rzecz, w której wszyscy musimy być spójni, bo ona jest kwestią naszej siły, niepodległości i suwerenności. To jest polityka, której celem ma być budowanie odporności wobec Rosji. I wszelkie sprzeczne z tą polityką budowania odporności działania odbieram bardzo negatywnie.
- Na przykład?
- Na przykład negatywnie przyjąłem wizytę pana prezydenta Nawrockiego w Budapeszcie. A wracając do Stanów Zjednoczonych, to jest tak, że one w jakimś sensie prowadzą podwójną politykę. Warto zawrócić na to uwagę, bo u nas często polityka Amerykanów jest w stu procentach identyfikowana z tweetami prezydenta Trumpa. Tak nie jest. Trump to oczywiście lider obozu MAGA, polityki nacjonalistyczno-populistycznej, ale główną rolę pełni w tym zakresie J.D. Vance. To on jeździ po świecie i promuje MAGA. Rok temu przyjechał do Monachium, skrytykował Europę, teraz do Budapesztu wesprzeć Orbana itd. A prezydentowi Trumpowi jestem bardzo wdzięczny za to, że na ubiegłorocznym szczycie NATO w Hadze Europa zobowiązała się wydawać 5 proc. PKB na obronność. Z jednej strony mamy więc tę politykę ideologiczną, to około 30-40 proc. polityki amerykańskiej.
- A reszta?
- A cała reszta to jednak jest polityka państwa, którego interes jest definiowany nie poprzez kwestie ideologiczne, ale poprzez kwestie interesu USA. I w tym kontekście lokuję relacje polsko-amerykańskie, bo one są wolne od tych wpływów ideologicznych. Prezydent Trump i administracja Stanów Zjednoczonych współpracują z prezydentem Nawrockim, w jakim sensie oczywiście politycznie go wspierając, ale to nie przekłada się na fantastyczną jakość współpracy między administracją USA a polskim rządem.
- Wracając do polityki budowania odporności Polski względem Rosji: zwycięstwo Tiszy nam w tym pomoże?
- Ta odporność zasadza się na tym, że zgadzamy się co do kwestii fundamentalnych. Unia Europejska opiera się na praworządności. A praworządność jest bronią w walce z Rosją i Chinami, których celem jest przestawienie swoich korupcyjnych standardów na Europę po to, by jeszcze więcej zarabiać.
Rozmawiała Kamila Biedrzycka
Podcasty
Playlisty tematyczne
