Wywiad z ostatnim konsulem RP w Petersburgu: jak zmieniła się Rosja po wybuchu wojny?

W Petersburgu ciągle są ludzie, dla których Polska jest punktem odniesienia

„Super Express”: - Ile lat przepracował pan w Petersburgu jako konsul generalny?

Grzegorz Ślubowski: - W sumie to 5 lat i 4 miesiące. Wystarczająco, żeby poznać miasto i ludzi. Dodam, że chyba w Rosji to najbardziej europejskie miasto. Zresztą od swojego powstania Petersburg miał być oknem na świat, na Europę.

- Od rosyjskiego najazdu na Ukrainę, to okno zamknięte jest na cztery spusty. Jak działało wcześniej?

- Ogromna wśród mieszkańców Petersburga była za granicą. W skali całej Rosji ludzi, którzy wyjeżdżali gdziekolwiek za granicę, to ok. 8 proc. Dziś rzeczywiście Petersburg, jak cała Rosja, żyje za żelazną kurtyną. Przynajmniej ze strony Europy. Co nie zmienia faktu że jest to miasto wyjątkowe.

- Jak wyglądała praca polskiego konsula przed wojną i po agresji?

- Rosja przed wybuchem wojny i po to dwa zupełnie inne światy, więc i moja praca wyglądała zupełnie inaczej. Ten pierwszy etap to była normalna dyplomatyczna i konsularna praca. Spotkania, wizyty w różnych instytucjach – także państwowych – które współpracowały z Polską: szkoły, galerie, organizacje obrony praw człowieka, pomoc polonijna, konsularna. Później trochę zeszliśmy do podziemia, a kontakty z przedstawicielami władz zostały zerwane. Pomagaliśmy różnym niezależnym środowiskom, także Polonii. Mieliśmy bardzo dobre relacje z częścią inteligencji, ale władze, jeśli mogły, to przeszkadzały, a już na pewno nie pomagały.

- Po wybuchu wojny był pan traktowany jak przedstawiciel wrogiego państwa?

- Oficjalnie Polska, podobnie jak i wszystkie kraje Unii Europejskiej, została uznana za kraj niepożądany. To rodziło poważne konsekwencje. Wiele organizacji i wiele osób, które wcześniej z nami współpracowały bały się z nami kontaktować. Pianista, który u nas koncertował, grał Chopina, bał się przyjść. Ludzie bali się, że zostaną uznani za „zagranicznych agentów”. Inny przykład: chcieliśmy otworzyć wystawę w dużej bibliotece o „Ruchu oporu w Auschwitz”. Wszystko było umówione, temat wydawał się niekontrowersyjny, kilka dni przed otwarciem dostałem telefon, że wystawy nie będzie – sufit przecieka, a kiedy będzie naprawiony, nie wiadomo. Może za rok. Czułem, że mojej rozmówczyni, dyrektorce biblioteki, jest bardzo głupio i nie chodzi wcale o sufit. W mojej książce opisuje wiele takich przykładów.

- Taki sabotaż to było jedyne utrudnianie wam życia?

- Próbowano nas zamknąć w pewnym rezerwacie, żeby nikt się z nami nie kontaktował i żebyśmy my się z nikim nie kontaktowali. Żebyśmy sobie siedzieli i nic nie robili. Ale to się nie udało. Oczywiście, żyliśmy też z pełną świadomością, że w każdym publicznym miejscu możemy być obserwowani. To się bardzo nasilało przy wyjazdach z miasta. Wtedy ta obserwacja była bardzo widowiskowa, co zresztą opisuję w książce. Ale służyła ona raczej zastraszeniu naszych ewentualnych rozmówców czy zniechęceniu do podejmowania kontaktów.

- Co Polsce po wybuchu wojny i pełnym zaangażowaniu po stronie Ukrainy mogli usłyszeć Rosjanie w mediach?

- Rosyjskie media rządowe przedstawiają świat równoległy, nieistniejący i Polska w tym świecie pełni bardzo złą rolę. Jest przedstawiana jako zdrajca słowiańszczyzny; kraj, który nie potrafi się odwdzięczyć za to, że został wyzwolony przez Armię Czerwoną w 1945 roku. No i przede wszystkim pomocnik „faszystów” na Ukrainie. Wiele razy słyszałem, jak w państwowej telewizji któryś z propagandystów ogłaszał, że już po Kijowie zostanie zdobyta Warszawa. Ale to propaganda. A w prawdziwym życiu jest zupełnie inaczej.

- Jest?

- Tak, ja raczej spotykałem się z wyrazami sympatii, nigdy z agresją. No chyba, że pochodziła ona ze strony ludzi, co do których miałem pewność, że są oni inspirowani przez służby specjalne. Jest w Rosji kilka grup społecznych, dla których Polska ciągle jest ważna i jest punktem odniesienia, Jest Polonia. Jest inteligencja – obecni 60-latkowie z dużych miast, z których wielu ma bardzo duży sentyment do polskiej kultury. Wreszcie ciągle są środowiska kulturalne, niezależne, obrońcy praw człowieka, dla których Polska jest bardzo ważnym punktem odniesienia. Jest bowiem przykładem kraju, któremu, ich zdaniem, się udało. W Petersburgu tacy ludzie byli.

- Po izolacji Rosji trudno to dostrzec.

- Problem polskich mediów jest taki, że tego zupełnie nie widzą. Nie pokazują, że Rosja jest ciągle różnorodna. Inaczej się żyje w dużym mieście, inaczej na prowincji. Są też różne środowiska. Żeby namalować ten świat nie wystarczy tylko czarna kredka. Mam nadzieję, że w książce chociaż trochę to pokazałem.

- Konsulat w Petersburgu Rosja zamknęła w odpowiedzi na zamknięcie rosyjskiego konsulatu w Poznaniu. To była reakcja Polski na rosyjskie działania hybrydowe. Warto było to zrobić?

- Zdecydowanie nie. Chwytaniem szpiegów powinny się zajmować odpowiednie służby. Dlaczego ma to wpływać na naszą obecność w Rosji, tego nie rozumiem. Mam nadzieję, że każdy dojdzie też do tego wniosku po lekturze książki. Najbardziej właśnie żal tych wszystkich ludzi, którzy tam zostali, a dla których nasza obecność miała duże znaczenie.

- Po wybuchu wojny były pomysły, a nawet wezwania ze strony części polityków i ekspertów, żeby zerwać stosunki dyplomatyczne z Rosją. To dobry kierunek?

- Ja tak nie uważam. Bo co dalej ? Przecież Rosja nie zniknie, nie rozpłynie się. Wbrew temu co pisały niektóre polskie media i co mówili eksperci, nic nie wskazuje na to, aby rosyjski reżim się załamał i cały kraj rozsypał się jak domek z kart. Widać też, że przyszłość Rosji nie rozstrzygnie się na froncie wojny rosyjsko-ukraińskiej. Rozstrzygnie się w Moskwie czy Petersburgu. Aby mieć na to jakikolwiek wpływ albo przynajmniej wiedzieć, co się dzieje, trzeba po prostu tam być. Trzeba mieć kanały komunikacji z władzami i kontakty z różnymi środowiskami. Nieobecni nie mają racji.

- Polityka Trumpa sprawiał, ze Putin jako lider ponownie został zaproszony na międzynarodowe salony. Kreml czekał na taki krok. Jak ważna to dla niego zmiana?

- Tak, dla Władimira Putina to sytuacja, na którą bardzo długo czekał. Daje mu ona nadzieję że wreszcie amerykański prezydent będzie uwzględniał jego aspiracje – przywódcy kraju, który uważa się za mocarstwo. I w związku z tym ma własne mocarstwowe interesy. Na przykład ma własną strefę wpływów. Nie wiemy tylko, czy ten scenariusz się spełni. Jest wiele punktów, które dzielą wizje świata Donalda Trumpa i Władymira Putina. Najważniejszy element to chyba polityka wobec Chin. Donald Trump uważa, że Chiny są największym zagrożeniem dla Stanów Zjednoczonych i chciałby sprawić, żeby Rosja przestała być sojusznikiem Chin. Moim zdaniem, dla Władimira Putina to scenariusz zupełnie niemożliwy do zrealizowania i to jest ogromne zarzewie konfliktu i sporu amerykańsko-rosyjskiego.

- Władimir Putin znów może uważać się, jak dawnej, za uznawanego przez świat przywódcę. A co z Rosjanami? Jak zmieniła się Rosja i jak zmieniło się życie Rosjan po agresji na Ukrainie w porównaniu z czasem sprzed wojny?

- Rosja stała się innym krajem w sensie politycznym. Wymogiem w wielu miejscach i wielu środowiskach jest czynne popieranie wojny. W Petersburgu akurat wojny nie było widać, ale na prowincji już tak. Nastąpiło przykręcenie śruby. Wprowadzenie kolejnych ograniczeń w funkcjonowanie mediów, co tydzień ogłaszana jest lista osób i organizacji uznanych za „zagranicznych agentów”. Ale ekonomicznie poziom życia się nie zmienił. A paradoksalnie w niektórych regionach może nawet wzrósł.

- Czy widać było już w 2019 roku nieuchronny marsz ku faszystowskiemu wręcz militaryzmowi Putina?

- Nie nazwałbym obecnego rosyjskiego ustroju faszyzmem. To jest jakaś forma rosyjskiego imperializmu. To na pewno nie jest III Rzesza i nie jest faszyzm. Ale oczywiście cały okres przyjścia Władymira Putina do władzy, to próba odbudowy imperium. Tylko nie wiem, na ile to jest jego wpływ – przywódcy, który nadaje kierunek – a na ile ta tęsknota za imperium istniała zawsze, a po prostu Władymir Putin ją wykorzystał. Myślę, że raczej to drugie. Putin wyczuwa nastroje społeczne, przygląda się w nich jak w lustrze. Niestety, jedyny okres budowy nieimperialnej Rosji, czyli lata 90., źle się większości Rosjan kojarzy. Dla nich ten czas to bowiem okres bałaganu i ekonomicznego kryzysu. Putin buduje zdaniem większości Rosję silną, wielką i póki co stabilną ekonomicznie Rosję.

- Czy sankcje mają wpływ na codzienne życie Rosjan?

- Właśnie o tym piszę w książce, że największym chyba zaskoczeniem po wybuchu wojny było to, że sankcje nie zadziałały. Nigdy, wbrew temu, co pisały polskie media, nie brakowało podstawowych produktów. Jeżeli na początku wojny jakichś brakowało, to bardzo szybko pojawił się import równoległy. Coca-Cola, której teoretycznie miało nie być, oczywiście była do kupienie. Tylko sprowadzana z Kirgistanu czy Kazachstanu. Mam wrażenie, że w Petersburgu ekonomicznie wojna nic nie zmieniła. Życie miej więcej było prowadzone na podobnym poziomie. Czyli tak jak w każdym dużym europejskim mieście: pełne sklepy, kawiarnie, kina, teatry.

- A jak się sprawy mają poza największymi miastami?

- Na prowincji było inaczej. Tam generalnie poziom życia jest bardzo niski, często w domach brakuje kanalizacji, ogrzewania i tam wojna przyniosła pieniądze jakich dawno nikt nie widział. Bo jeżeli za podpisanie kontraktu mężczyzna dostaje miesięcznie 2-3 tysiące euro, to są to dla nich pieniądze ogromne. Nawet jeśli taki żołnierz zginął, to i tak ogromne pieniądze dostaje rodzina. Czyli paradoksalnie na prowincji wojna przyniosła wzrost poziomu życia.

- Na początku wojny docierały do nas informacje o nielicznych protestach, które wygasły z powodu twardej reakcji władzy. Jakiś potencjał niezgody w niektórych Rosjanach pozostał?

- Te protesty były. Sam je obserwowałem w Petersburgu. Najpierw wyszło na główną ulice miasta kilka tysięcy młodych ludzi, przejechał OMON, część zatrzymał na 48 godzin, a reszta uciekła. Tydzień później wyszło 1000 osób – większość zatrzymano na 48, reszta uciekła. W kolejnym tygodniu przyszło 500 osób wszystkich zatrzymano i tu już były procesy karne i wysyłanie do łagru. I protesty się skończyły. Większość Rosjan oczywiście popiera Putina. Na prowincji widać to poparcie bardzo wyraźnie. W Petersburgu znacznie mniej. Cały czas w mieście byli ludzie i środowiska, które nie popierały wojny na Ukrainie. Byli to głownie ludzie młodzi.

- Jakie rozstrzygnięcie wojny Rosjanie będą uznawać za sukces?

- Dla rosyjskich władz sukcesem będzie polityczna kontrola nad Ukrainą. Powrót Ukrainy do rosyjskiej strefy wpływów. Nie udało się tego, jak na razie, osiągnąć środkami militarnymi, ale Władimir Putin może to starać się robić przez naciski polityczne, chaos i zainstalowanie rządu na Ukrainie przychylnego Rosji. To stało się w Gruzji. Nie mówię, że tak będzie. To, że Władimir Putin będzie się starał realizować ten scenariusz, niekoniecznie musi się udać. A dla rosyjskiego społeczeństwa każdy scenariusz będzie teraz do zaakceptowania. Po pierwsze, dlatego że wszystko wskazuje na to, że Rosja nie przegrała militarnie tej wojny. A po drugie mam wrażenie że większość jest tak podatna na rządową propagandę, że uwierzą w to, co im powiedzą w telewizji .

Rozmawiali Jacek Prusinowski i Tomasz Walczak

i