[Wywiad] Janis Warufakis: Nie wchodźcie do strefy euro!

„Super Express”: – Europa jest w szoku: Angela Merkel i Emmanuel Macron zapowiedzieli utworzenie osobnego budżetu dla strefy euro. Propozycja wzbudziła w Polsce spore poruszenie, a 12 państw, w których funkcjonuje wspólna waluta, już pisze listy protestacyjne. Faktycznie jest się czego obawiać?
Janis Warufakis: – A wierzy pan, że budżet strefy euro w ogóle powstanie?
– Jeśli niemiecko-francuski tandem coś proponuje, trudno nie potraktować tego poważnie.
– Kiedy czyta się między wierszami, trudno tę zapowiedź traktować poważnie.
– Co zapisano między wierszami?
– Cała ta sprawa to bardzo dobry przykład tego, w jakim stanie znajduje się Unia Europejska. Macron propozycję budżetu eurozony już zgłaszał i została ona odrzucona przez Berlin. Teraz europejski establishment doszedł do wniosku, że trzeba zgłosić martwy pomysł w taki sposób, żeby wydawał się żywy i świeży. Podobnie zresztą było z unią bankową, którą ogłoszono w 2012 r. Do dziś jej nie ma.
– I pana zdaniem podobnie będzie z budżetem strefy euro.
– Zastanówmy się przez chwilę, czym jest taki budżet. Aby go stworzyć, potrzebujesz instrumentu podatkowego, który pozwoli ci go sfinansować, i mechanizmu zadłużeniowego, który pozwoliłby emitować obligacje i zaciągać w ten sposób pożyczki. Nie ma i nie będzie ani jednego, ani drugiego, a bez tych dwóch rzeczy nie masz budżetu.
– To co mamy?
– Linię kredytową z Europejskiego Mechanizmu Stabilności (EMS). Możesz pożyczać pieniądze w wypadku, gdy twoja gospodarka doświadcza szoku asymetrycznego. Na przykład Francja ma problem z dużym bezrobociem. Zaciąga więc pięcioletni dług w EMS, ale pożyczka jest obwarowana pewnymi warunkami.
– Jakimi?
– Zasadniczo sprowadza się do nadzorowania długu przez Trojkę.
– Przypomnijmy czytelnikom, czym jest ta Trojka: to zespół złożony z przedstawicieli Komisji Europejskiej, Europejskiego Banku Centralnego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego, który siał postrach w krajach UE dotkniętych kryzysem i narzucał im politykę zaciskania pasa, która wpędziła tamtejsze gospodarki w jeszcze większe problemy.
– Dokładnie. Taka Francja w wypadku problemów zostanie potraktowana tak samo jak choćby moja rodzinna Grecja. Przecież to sprzeczne z ideą wspólnego budżetu. Macron jakiś czas temu zaproponował wiele ciekawych propozycji, które miałyby pomóc w reformie strefy euro. Co prawda było to za mało i za późno, ale przynajmniej szły one w dobrym kierunku. Chciał wspólnego budżetu w wysokości 2–3 proc. PKB strefy euro, mechanizmu zadłużającego, wspólnego ubezpieczenia od bezrobocia, wspólnego ubezpieczenia depozytów bankowych oraz budżetu inwestycyjnego. I co? Wszystkie te propozycje są martwe z powodu oporu Berlina.

Polska to akurat doskonały przykład tego, jak bezsensowne jest euro. Wasza gospodarka jest zintegrowana z niemiecką dużo lepiej niż kraje strefy euro. Polski i niemiecki przemysł tworzą jedność. Nie da się tego powiedzieć o Grecji czy Portugalii. Nie potrzebowaliście do tego euro, a brak wspólnej waluty daje wam ekonomiczną elastyczność, której wspólna waluta nie ma.

– Ale czy zapowiedź Merkel i Macrona nie jest sygnałem, że Niemcy zmieniły zdanie?
– Jedyne, co Niemcy mu zaproponowały, to konferencja prasowa, na której oboje kłamali w żywe oczy, twierdząc, że martwe pomysły będą wcielane w życie. Macron się na to zgodził, choć to de facto wywieszenie przez niego białej flagi. I tak właśnie wygląda dziś Unia Europejska.
– To znaczy, że UE ma poważne problemy, ale rozwiązań brak?
– Rozwiązania są, ale europejski establishment nie chce o nich słyszeć. Tragedia polega na tym, że Angela Merkel była najpotężniejszym przywódcą UE i jednym z najbardziej wpływowych kanclerzy, jakich miały w ostatnich dekadach Niemcy. Bardziej nawet niż Helmut Kohl.
– Mówi pan w czasie przeszłym.
– Merkel straciła cały polityczny kapitał, który miała, ponieważ przez lata wychodziła z założenia, że po co rozwiązywać problemy dziś, skoro można to zrobić za kilka lat. Trzymając się tej polityki, kompletnie podważyła swoją pozycję i dziś jest niczym więcej jak kanclerzem z podpisanym wyrokiem politycznej śmierci. Macron z kolei nie przyzna się do porażki, bo projekt reform UE to jedyne, co ma. Oboje więc zdecydowali się zrobić to, co unijny establishment robi najlepiej: kłamać.
– Przekonuje pan, że budżet strefy euro nie wypali, ale samo zgłoszenie tego pomysłu zmotywowało polskich zwolenników wspólnej waluty do lobbowania na rzecz jej przyjęcia. Powinniśmy to zrobić?
– Moja odpowiedź jest bardzo krótka: nie!
– Słyszę jednak, że trzeba to zrobić jak najszybciej, ponieważ pozostawanie poza strefą euro oznacza pozostawanie poza jądrem UE i peryferyzację Polski. Tak twierdzą nasi liberałowie.
– To nie kwestia tego, czy jesteś liberałem, czy nie, ale tego, czy jesteś głupi, czy nie. Strefa euro to nieudany eksperyment, który wpędził w niedolę nawet tych, którzy wydawali się korzystać na wspólnej walucie.
– Chce pan powiedzieć, że nawet Niemcy źle na euro wyszły?
– To tylko teoria. Przyjrzyjmy się faktom. Po kryzysie kapitał uciekł z takich krajów jak Francja, Włochy czy Grecja i rozgościł się we Frankfurcie. Niemieckie banki, które de facto są bankrutami, mają mnóstwo pieniędzy ze względu na depozyty, które są w nich trzymane. Pławią się więc w pieniądzach, których nie mają. Niemieckie korporacje mają z kolei największe oszczędności w historii kapitalizmu, ale korporacje nie powinny mieć oszczędności – powinny inwestować pieniądze w rozwój. Oszczędności mają też zwykli obywatele.
– To w czym jest problem?
– To morze pieniędzy prowadzi do nadwyżek płynności, co w konsekwencji dusi stopy procentowe i niszczy oszczędności zwykłych ludzi. Ci zwracają się przeciwko euro i Merkel, a swoje rozczarowanie inwestują w skrajnie prawicowe partie. A to Niemcy, które teoretycznie mają się dobrze. A co z resztą? Spójrzmy na Włochy, które mają problemy z utrzymaniem się na powierzchni i wybierają faszystowski rząd. Strefa euro to katastrofa. Po co się do niej pchać?
– Słyszę o tym, że to dobrze zrobi polskiej gospodarce i sprawi, że będzie bardziej konkurencyjna.
– Polska to akurat doskonały przykład tego, jak bezsensowne jest euro. Wasza gospodarka jest zintegrowana z niemiecką dużo lepiej niż kraje strefy euro. Polski i niemiecki przemysł tworzą jedność. Nie da się tego powiedzieć o Grecji czy Portugalii. Nie potrzebowaliście do tego euro, a brak wspólnej waluty daje wam ekonomiczną elastyczność, której wspólna waluta nie ma. Dołączenie dziś do strefy euro byłoby jak wejście do płonącego domu, z którego nie ma wyjścia. Nie róbcie tego. Nie próbujcie tego w domu!

– Czy jednak strefa euro nie będzie przyszłą Unią Europejską? To tam będzie się wykuwać integracja, a kraje, które poza nią pozostaną, staną się peryferiami? To jeden z argumentów, który jest podnoszony.
– Unia Europejska się sypie i ulega dezintegracji. Z polskiego punktu widzenia najlepiej czekać i zobaczyć, w którą stronę wszystko pójdzie. Oczywiście, Polska potrzebuje progresywnego rządu, który będzie uczestniczył w pracach nad nową Unią Europejską i realnie ją kształtował, a nie takiego jak teraz, który buduje wokół siebie mury, chce być samotną wyspą na wzburzonym europejskim morzu i jedyne, co widzi w UE, to ilość pieniędzy, które może z niej uzyskać. Takie podejście przyspiesza bowiem rozpad projektu europejskiego. Niemniej wejście dziś do strefy euro niczego nie zmieni. Wspólna waluta nie jest bowiem motorem integracji – ona jest jej hamulcowym. Problemy, który dziś doświadczamy, są zasługą tego, że zdecydowaliśmy się na euro w takiej, a nie innej formie.
– Mówi pan, że Unia Europejska się sypie. Pana zdaniem, warto ją ratować?
– Absolutnie! Ale nie uratujemy jej, pchając się do płonącego domu. Musimy ugasić pożar. I zdecydowanie warto to zrobić, bo jeśli rozpad Unii będzie postępować, będzie to oznaczać ogromne cierpienie dla milionów Europejczyków. Musimy więc naprawić UE oraz euro, ale nie da się tego zrobić, jeśli nadal będziemy realizować mantrę obecnego establishmentu.
– Ta mantra to zachowanie status quo?
– Tak, ale tego status quo nie da się zachować, bo ono na naszych oczach się rozpada ze względu na obiektywne uwarunkowania ekonomiczne, które pchają ludzi w objęcia polityków pragnących Europy nacjonalistycznej i podzielonej. Dlatego spotykamy się w Warszawie na kongresie Europejska Wiosna – koalicji lewicowych partii, które chcą razem iść do Parlamentu Europejskiego i zmienić Unię na lepsze.
– Na lepsze, czyli jak?
– Dzięki umiarkowanym propozycjom politycznym takim jak: stawianie na inwestycje, walka z długiem publicznym, regulacja systemu bankowego, stawianie na zieloną gospodarkę, która pozwoli nam uwolnić się od Władimira Putina i Gazpromu i jednocześnie tworzyć jakościowe miejsca pracy w całej Unii.
– Juncker też chciał stawiać na inwestycje i tym ratować Unię Europejską. Co takiego proponujecie, czego nie proponował on?
– Jedyne, co nas łączy z Junckerem, to diagnoza, że jedną z największych bolączek Unii jest bardzo niski poziom inwestycji. My widzimy, że 2,5–3 tryliona euro na rynkach finansowych, które nie pracują dla gospodarki, a jedynie sprawiają, że koszty życia Europejczyków – choćby ze względu na wzrost cen nieruchomości – idą znacząco w górę. Chcemy, by istniejąca już instytucja, jaką jest Europejski Bank Inwestycyjny, emitował każdego roku warte 500 mld euro obligacje. To natychmiast uruchomi ogromne ilości pieniędzy, które stworzą fundusze na inwestycje. I takich propozycji mamy całe mnóstwo. Musimy je uruchomić, by ratować europejską gospodarkę, a co za tym idzie, projekt europejski.
Rozmawiał Tomasz Walczak