Wyrzucić Rasputina z MSZ! - byly szef dyplomacji w sensacyjnym wywiadzie o rekonstrukcji!

„Super Express”: - Dzieje się przy naszych granicach, a minister spraw zagranicznych składa rezygnację. Zły moment?

Witold Waszczykowski: - Zawsze zmiana ministra spraw zagranicznych jest kosztowna. I tak jak mówił premier, nigdy nie ma dobrego czasu na zmianę ministrów. Dla spraw zagranicznych szczególnie złe jest to, że ostatnio zmieniamy tam ministra co dwa lata. Przydałaby się pewna perspektywa, przynajmniej na jedną kadencję. Cykle dyplomatyczne są dłuższe.

Pan był ministrem nieco ponad dwa lata.

I akurat przez te dwa lata udało nam się sporo. Tarcza jest, wojska amerykańskie są, Trójmorze i Grupa Wyszechradzka są zintegrowane. Udało się utrzymać Frontex, który chciano nam to zabrać, udało się odtwarzanie placówek. Na pierwsze dwa lata to dużo, porównajcie z kolejnymi, pierwszymi dwoma latami.

Za ministra Czaputowicza było słabo?

Nie chcę oceniać swojego bezpośredniego następcy.

Nowym ministrem będzie Zbigniew Rau. Czego możemy się spodziewać?

Człowiek z dużym obyciem międzynarodowym. Zna Stany Zjednoczone, był szefem komisji spraw zagranicznych w Sejmie, ma doświadczenie polityczne. To będzie kontynuacja dotychczasowego kierunku w polityce zagranicznej.

I podobno bardziej przypomina pana, niż ministra Czaputowicza. Miewa ostre wypowiedzi.

I bardzo dobrze. Przez moją kadencję broniliśmy polskiego interesu i z sukcesem radykalnie podnieśliśmy bezpieczeństwo Polski. Do 2015 roku byliśmy w NATO, ale NATO w Polsce nie było. Od 2016 wojska NATO są u nas i to w tysiącach. Udało się wybronić Polskę przed działaniami komisarzy i Timmermansa. Po tym, kiedy odszedłem ja i premier Szydło, wpakowano nam art. 7 i rozpoczęto procedury zmierzające do ukarania Polski. Dwa lata szukaliśmy kompromisu, ale UE tego nie chciała.

Dlaczego?

Skoro Unia zobaczyła, że ustępujemy i potrafimy zmienić nawet premiera, to po co? Może powrót do twardej linii jest czymś właściwym? Bardzo istotne jest też przemyślenie i nowe zdefiniowanie MSZ przez trzy lata do wyborów. Czy ma to być tylko zaplecze dla prezydenta i premiera? Wszystko zależy od tego, jak ułoży sobie nowy minister sytuację w centrali. Tam jest największy bałagan.

Bałagan?

Tak. Trzeba by się pozbyć lub zdyscyplinować w MSZ pewnego „Rasputina”, który tam rządził i nie pozwalał prowadzić polityki poprzedniemu ministrowi. Mam nadzieję, że nowy minister się go pozbędzie.

Wróćmy do spraw, które wstrząsają naszą częścią świata. Unia zajęła stanowisko w sprawie Białorusi.

Często te stanowiska są spóźnione, a teraz była szybka odpowiedź na propozycję premiera Morawieckiego. To, że Bruksela zmobilizowała się w czasie urlopu i zorganizowała szczyt, co prawda wirtualnie, ale jednak, to jakiś sukces.

I ogłoszono, że Unia nie uznaje wyniku wyborów. Co to oznacza w praktyce?

Właśnie… To jest dość delikatne stanowisko, bo z niego nie wynika, że Łukaszenka prezydentem nie jest. Nie ma też odniesienia do Rosju. Konkluzje szczytu są uzupełnione bardziej stanowczymi wypowiedziami pani von der Leyen i pana Michela. I widać, że choć jest świadomość, że rozgrywkę o Białoruś trzeba stoczyć z Rosją, to tej konfrontacji z Rosją nie chce.

Będzie presja na powtórzenie wyborów na Białorusi?

Te konkluzje są właśnie na tyle nieprecyzyjne, że nie bardzo wiadomo, czego Unia od Łukaszenki chce. W wypowiedziach tak, jest sugestia powtórzenia. Kto miałby to zrobić? Łukaszenka? Nie wiadomo. Usprawiedliwienia dla takiego stanowiska UE szuka się w tym, że Białoruś nie ma zorganizowanego przywództwa opozycji, nie ma tego partnera do dialogu. Manifestują, ale trudno wskazać z kim i co chcą osiągnąć. Nie przypomina to sierpnia 1980 roku, bo my wtedy zatrzymaliśmy cały kraj i była reprezentacja do negocjacji.

Na Ukrainie było, a Unia Europejska i tak Ukrainę sprzedała…

Sprzedała to za ostre sformułowanie, ale rzeczywiście aktywność francusko-niemiecka niczego nie rozwiązała, a tylko zamroziła ten konflikt przez format normandzki i miński. Byleby tylko nie było konfrontacji z Rosją. Obawiam się, że scenariusz dla Białorusi może być taki, jak w Egipcie. Przyszedł inny dyktator i reżim przetrwał.

Mówi pan o niechęci do konfrontacji z Rosją. I w tym czasie Rosja daje kolejny sygnał: otrucie Nawalnego…

Jeszcze bardziej drastyczny był atak na Skripala, gdzie użyto „noviczoka” niemal demonstrując, kto tego dokonał, bo wszyscy wiedzieli, że mają to tylko Rosjanie. I zaatakowali swojego dysydenta. Wiadomo, że służyło to władzy na Kremlu. Podobnie jak morderstwo Politkowskiej, jak otrucie Nawalnego. Kto inny miałby niby to robić? Komu innemu miałoby to niby służyć? I jestem pesymistą, bo Putin dociera i do lewicy i do prawicy zachodniej Europy.

Lewicy i prawicy?

Sprzedaje to tak, że ma surowce i duży rynek zbytu, że razem z Europą przeciwstawi się a to Trumpowi i USA, a to rasie żółtej, a to muzułmanom, a to innym. I tu będzie niemoc.

Rozmawiał Mirosław Skowron