TV
Pogoda
Wideo
„Super Express”: - „Rosja - Ukraina. Największe starcie XXI wieku” – pańska najnowsza książka śledząca historyczne korzenie najazdu Putina na Ukrainę, które sięgają imperium carów, pokazuje wyraźnie coś, czego wielu nie chce na Zachodzie zrozumieć: nie jest to wojna o terytorium. Żadne porozumienia, które zakładają oddanie części Ukrainy Rosji nie zaprowadzą trwałego pokoju. Toczy się bowiem w dużej mierze w sferze idei.
Prof. Serhii Plokhy: - Nie trzeba sięgać aż tak głęboko w przeszłość, żeby to zrozumieć. Wystarczy wsłuchać się w wyrażane przez Putina poglądy. A on uważa Ukraińców za Rosjan, którzy są więźniami nazistowskiego reżimu Zełenskiego, których trzeba wyzwolić. To sprawia, że jakiekolwiek próby szukania porozumienia z Rosją są skazane na porażkę, dopóki nie zostanie pokonana i zmuszona, by na nowo wymyślić się jako państwo i naród. Niemniej, z punktu widzenia praktyki ta wojna jest konfliktem o zdobycie terytorium i zagładę ludności. Ironią sytuacji jest to, że terytoria najbardziej zniszczone przez rosyjskie działania wojenne i ludność najbardziej przez nie dotknięta, są tymi samymi, które Putin i Rosja uważają za czysto rosyjskie.
- Z punktu widzenia celów Putina w tej wojnie, czyli zniszczenia Ukrainy jako idei, trochę się to nie klei.
- Tak, terytoria i ludność, którzy tę ideę w historii praktykowali najmocniej, są z dala od apokaliptycznego krajobrazu, który rosyjska machina wojenna i popełniane przez nią zbrodnie zafundowały wschodowi Ukrainy. Niszczone są te ziemie i mordowani są przede wszystkim ci ludzie, których imperialna polityka Putina obiecywała wyzwolić. Sądzę, że ostatecznie ta wojna zniszczy iluzje, które wobec Ukrainy żywi rosyjskie państwo i jego elity. Koszt tego procesu dla samej Ukrainy jest ogromny, ale koniec końców rosyjskie imperialne myślenie o Ukrainie zostanie zniszczone na frontach tej wojny.
- Swoją drogą, jak pan interpretuje tą powszechną destrukcję na podbitych przez Rosję terytoriach? To właśnie próba zniszczenia wszystkiego, co może nieść ideę Ukrainy i oczyszczenia terytorium pod przyszłą kolonizację przez Rosjan?
- Mogą tu rodzić się pewnie skojarzenia z II wojną światową. Ukraina była wtedy w centrum niemieckiego projektu poszerzania Lebensraum – przestrzeni życiowej – w którym wszyscy niearyjscy mieszkańcy mieli zostać wymordowani lub zamienieni w niewolników. Jednak chodzi tu bardziej o podbój bez względu na koszty, które praktykowała w czasie marszu na zachód Armia Czerwona. Ale i to wpisuje się w starsze rosyjskie tradycje podboju najpierw ziemi a dopiero potem ludzi. Tradycje, które tłumaczą, w jaki sposób Rosja weszła w posiadanie 1/6 powierzchni ziemi. Co prawda Rosja przez wieki cierpiała na ciągły niedobór demograficzny, by tym terytorium gospodarzyć, ale ziemia należała do niej i to było najważniejsze. To stały kulturowy rys rosyjskiego imperializmu, który przejawia się także dziś w Ukrainie – ludzkie życie jest zbędne, ale terytorium, nawet najbardziej nieprzyjazne lub zniszczone, to świętość i cel sam w sobie.
- Te głębokie korzenie wojny w Ukrainie to nie tylko imperialne tradycje Rosji, ale także problem ukraińskiego nacjonalizmu dla rosyjskiego projektu imperialnego, który – jak pan pisze – był w XIX w. większym zagrożeniem dla niego niż polski irredentyzm tamtych czasów.
- Nowoczesny ukraiński nacjonalizm rozwijał się w środku polskich walk wyzwoleńczych w XIX w. Jego pierwszy manifest był wzorowany na Adamie Mickiewiczu i jego „Księgach narodu polskiego i pielgrzymstwa polskiego”. Do tego stopnia, że kiedy władze carskie aresztowały jego autorów, ci przekonywali, że to tylko ukraińskie tłumaczenie polskiego tekstu. To w czasie powstania styczniowego carska Rosja zabroniła publikacji w języku ukraińskim. To Polacy jako pierwszy przynieśli do Cesarstwa Rosyjskiego idee nowoczesnego nacjonalizmu i to polski nacjonalizm stał się pierwszym problemem, którego władze carskie nie potrafiły rozwiązać. Mimo tego wszystkiego, to ukraiński nacjonalizm stał się śmiertelnym zagrożeniem dla rosyjskiego imperializmu.
- Dlaczego?
- Rosjanie zdawali sobie sprawę, że wszelkie walki z Polakami to walka z innym, kimś obcym. Kimś, kto wyraźnie różnił się kulturowo, językowo i wyznaniowo. Dla Rosji Ukraina i Ukraińcy byli częścią Rosji i rozwój ukraińskiej świadomości narodowej i ukraińskiego nacjonalizmu wprowadzał podział w rosyjskim narodzie takim, jak go sobie wyobrażały władze carskie. Więcej, podważał całą ideę rosyjskiego narodu i rosyjskiego imperializmu. Stąd tak twardo ze wszelkimi próbami rozwoju idei ukraińskiej w Cesarstwie Rosyjskim walczono – zakazując używania języka i delegalizując kościół greko-katolicki. To dopiero bolszewicka Rosja walcząc o obudowę imperium po zapaści jej carskiego poprzednika, uznała Ukraińców jako osoby naród i ustępstwami wobec m.in. ukraińskiego nacjonalizmu walczyła o ich poparcie dla reżimu bolszewickiego. Było za późno, by w ten sposób przekonać Polaków czy Finów, ale wiele części dawnego imperium udało się w ten sposób zachować przy bolszewickiej Rosji. Dziś Putin próbuje na XXI-wieczny grunt przeszczepić XIX-wieczne rosyjskie próby wyrugowania ukraińskości. Już wtedy było to skazane na porażkę, ale niestety Putin nie cofnie się przed mordowaniem tysięcy Ukraińców, wierząc, że jemu się to uda.
- Carska Rosja upadła, ale imperium przetrwało, w dużej mierze dlatego, że bolszewicy włożyli wiele wysiłku, by zachować Ukrainę przy sobie. Ich następcom pod koniec XX w. się to nie udało. Kiedy Ukraińcy ogłosili, że wypisują się z ZSRR, w Rosji uznano, że kontynuowanie tego projektu imperialnego bez nich nie ma sensu.
- Z jednej strony było to naturalne, z drugiej, stało się przedmiotem wielu trosk rosyjskiej elity. Jelcyn rozumiał, że bez Ukrainy i Ukraińców Rosjanie w tym, co z ZSRR by zostało, byliby w mniejszości wobec niesłowiańskiej, a szczególnie muzułmańskiej ludności państwa. Ale było coś jeszcze. W pewnym sensie Związek Radziecki upadł z tego samego powodu, z którego rozwiązało się Imperium Brytyjskie: czasy klasycznego imperializmu, kiedy można było eksploatować kolonie się skończyły. Teraz trzeba było je także finansować. Brytyjczycy zrozumieli, że się to nie opłaca. Do podobnych wniosków doszli Rosjanie, kiedy okazało się, że Ukraina – druga co do wielkości gospodarka Związku Radzieckiego – wypisuje się z ZSRR. Uznali, że koszty są zbyt duże i nie będzie ich stać na finansowanie pozostałych republik samodzielnie.
- Nie oznaczało to, że Rosja Ukrainie tak łatwo da odejść.
- Oczywiście, nie. Ciągle bowiem rozumiano, że Ukraina jest warunkiem niezbędnym do utrzymania roli liczącego się państwa ze swoją strefą wpływów. W latach 90. XX w. odwołano się do neoimperialnej polityki. Koszty utrzymania zależnych od Rosji państw pozostawiono lokalnym elitom, ale dalej utrzymywano polityczny, gospodarczy i kulturowy wpływ na państwa satelickie. Tak funkcjonowała Ukraina do pomarańczowej rewolucji. Była formalnie niezależnym państwem, ale w kluczowych z punktu widzenia Rosji kwestiach wspierała jej interesy i stanowiła rosyjską strefę wpływu. Kiedy Ukraińcy postanowili z tym zerwać, reakcją Putina był stopniowy powrót rządzonej przez niego Rosji do XIX-wiecznego imperializmu. Znów zaczęło się liczyć formalne sprawowanie władzy nad terytorium. Wojna przeciwko Ukrainie jest apogeum tego anachronicznego myślenia.
Rozmawiał Tomasz Walczak
NIŻEJ: Serhii Plokhy
i
