TV
Pogoda
Wideo
Większe wydatki na obronność to klucz do bezpieczeństwa Zachodu
„Super Express”: - Ponure nastroje towarzyszą ostatnio wojnie w Ukrainie. Wraca strach, że ukraińskiej armii nie uda się obronić, a zbiry Putina za chwilę ruszą na Polskę. Humorów nie poprawiają niektórzy eksperci, którzy przekonują, że skoro Putin w wywiadzie udzielonym Tuckerowi Carlsonowi 30 razy wspomniał Polskę, to my w Polsce powinniśmy się martwić. Powinniśmy?
Robert Pszczel: - W ostatnich miesiącach z ust wielu ludzi – od sekretarza generalnego NATO, przez szefów sztabów po ministrów obrony różnych krajów – padały słowa, że nie można już żyć w przeświadczeniu, iż wojna w Europie jest niemożliwa. Po prostu nie można. Mamy bowiem do czynienia z krajem drapieżcą, agresywnym autorytarnym reżimem, który przed niczym się nie cofa. I nie chodzi tylko o Ukrainę, ponieważ Rosja wojnę hybrydową z Zachodem już toczy. To wszystko sprawia, że trzeba mobilizować przede wszystkim decydentów do tego, by podejmowali mądre decyzje. To zaś oznacza jedno – zwiększenie wydatków na obronność, co zaowocuje wzrostem bezpieczeństwa w państwach Zachodu. To samo w sobie będzie stanowiło najlepszą formę odstraszania Rosji i przyczyni się do obniżenia ryzyka wybuchu wojny.
Dywidenda pokoju została przejedzona
- No właśnie, tu warto zacytować dyrektora OSW Wojciecha Konończuka: „powrót wiary Rosji w zwycięstwo opiera się na diagnozie słabości Zachodu. Rosja umie wykorzystywać okazje i niezasłużone prezenty. Stwarza to niebezpieczeństwo postawienia przez Kreml kolejnej błędnej diagnozy i powzięcia przezeń ryzykownych decyzji”. Jednym słowem nie możemy pozwolić, by jak w przypadku Ukrainy kierował się błędnymi kalkulacjami?
- Dokładnie tak. Zresztą wszyscy ci, którzy na poważnie zajmują się polityką bezpieczeństwa, dokładnie tak to tłumaczą. Choć nie jest to skoordynowana akcja, nie przez przypadek tego typu głosy w ostatnich miesiącach płyną z bardzo różnych krajów od Szwecji po Belgię, wskazując, co należy zrobić, by ryzyko konfliktu z Rosją zmniejszyć. Dywidenda pokoju została już w dużej mierze przejedzona i trzeba iść w innym kierunku niż przed agresją Rosji na Ukrainę.
- Czyli pieniądze, pieniądze, pieniądze...
- W okresie zimnej wojny średnia wydatków państw NATO na obronność wynosiła ok. 3 proc. I oczywiście, kraje frontowe takie jak Niemcy wydawały nawet więcej, ale pozostali również wydawali znaczące sumy. Dzięki temu można było przeprowadzać ćwiczenia, mieć do dyspozycji w ramach planów obronnych dywizje, a nawet ćwiczono wtedy w skali korpusów. Dziś niektóre kraje mają problem, żeby zapewnić obsługi jednostek na poziomie brygady. W drugą rocznicę wybuchu wojny w Kijowie gościli premierzy Kanady, Włoch i Belgii. Padały z ich ust liczne deklaracje wsparcia, ale akurat te trzy kraje są dalekie od osiągnięcia pułapu 2 proc. PKB na wydatki obronne. Z pustego i Salomon nie naleje. Ale przecież nie chodzi tylko o pieniądze.
Duże państwa NATO muszą wziąć większą odpowiedzialność
- W czym jeszcze jest problem?
- W związku z tym, że przez lata uważano, że żadna wielkoskalowa wojna nie jest możliwa przemysły obronne krajów europejskich na małą skalę i nie jest tak prosto zwiększyć ich produkcję. To także kwestia problemów z wielkością sił zbrojnych nawet w dużych, znaczących krajach. Wielka Brytania ma siły lądowe na poziomie najniższym od wojen napoleońskich.
- Trochę to pokazuje skalę wyzwań.
- Tak, a jeśli problemów nie będą rozwiązywać kraje duże i bogate w ramach kolektywnego myślenia o bezpieczeństwie NATO, to dużo większe obciążenia będą spadać na kraje frontowe – Polskę, państwa bałtyckie, Finlandię, Szwecję. Rozwiązanie tych problemów będzie odpowiedzią na wyzwania związane z bieżącym wspieraniem Ukrainy oraz pogróżki przeszłe, obecne i przyszłe Putina. Będzie to też niejako odpowiedź na różne niepokojące wypowiedzi, które słyszymy z ust jednego z kandydatów na urząd prezydenta Stanów Zjednoczonych. Dziś to właściwy kierunek działań i co trzeba podkreślić, jesteśmy w momencie, kiedy liczą się konkrety a nie jedynie deklaracje działań.
Rosja będzie parła do konfrontacji, widząc, że ma szansę coś zyskać
- „Na wschodzie jest nadmiar rakiet, na zachodzie nadmiar pacyfistów. Trzeba przywrócić równowagę: - miał kiedyś powiedzieć François Mitterrand. I to chyba powinien być program Zachodu.
- Jest w tym ważna myśl. Bardzo wiele osób, które należą do zachodniego mainsteamu politycznego, pozycjonuje się na pozycjach pacyfistycznych i nie chce wybuchu wojny. Trzeba jednak dokonać nie tak znowu trudnej pracy intelektualnej, żeby zrozumieć, że jeśli jest się przeciwko wojnie, nie chce się setek tysięcy ofiar, to jeśli mamy do czynienia z drapieżnikiem z ugruntowaną renomę i nie ma cienia wątpliwości, że Rosja będzie parła do konfrontacji, widząc, że ma szansę coś zyskać, to trzeba tego drapieżnika powstrzymać. Trzeba wydać pieniądze na obronność, wzmóc stopień mobilizacji i przestać karmić się mrzonkami. Udawanie, że nie ma problemu, nie sprawi, że ten problem zniknie.
Polska nie jest sama jak w 1939 r.
- Warto też chyba zwrócić uwagę, że mimo wszystko Putina boi się NATO i konfrontacji z Sojuszem. Wnoszę to choćby po tym, że nie atakuje transportów broni, które wjeżdżają z Polski na Ukrainę, bojąc się najwyraźniej, że mogliby zginąć przy okazji żołnierze jednego z państw NATO.
- Mówiąc wprost, to jest nieszczęście Ukrainy, że ona nie jest członkiem NATO. I niezależnie od wsparcia, którego Sojusz jej udziela, to jednak strasznie dużo zmienia. Historia pokazuje, że żadne państwo NATO nigdy nie zostało zaatakowane. Ważne, żebyśmy pamiętali, że nie jesteśmy sami. Wszystkie te nawiązania do 1939 r. są bezsensu, bo nie było wtedy ani NATO, ani Unii Europejskiej. Polska nie była członkiem wielkiej całości. Teraz na terenie Polski jest kilkanaście tysięcy zagranicznych żołnierzy, jest na miejscu sprzęt. Coś lata w powietrzu i pilnuje naszych granic. To oczywiście nie oznacza samozadowolenia czy nie zwalnia z obowiązku zabiegania o większe zaangażowanie wszystkich członków NATO w kolektywne bezpieczeństwo, ale poczucie proporcji jest bardzo istotne. Trudno sobie też wyobrazić, żeby starcie z Rosją NATO mogło przegrać. Różnica potencjałów, która jest na naszą korzyść, jest ogromna.
USA nas zostawią? Stosujmy „doktrynę Młynarskiego” - róbmy swoje.
- Tym bardziej, że rosyjska armia pokazała, jak na niewiele ją stać w Ukrainie. Co też chyba powinno dać do myślenia rosyjskim decydentom.
- Rzeczywiście, analizy ekspertów wskazują, że wojska ukraińskie w różnych wymiarach wykazują się trzykrotnie większą skutecznością niż armia rosyjska. Już sam fakt, że Ukraińcy byli w stanie zneutralizować tą gigantyczną przewagę Rosji na Morzu Czarnym wiele mówi. Tak samo jak to, że Rosjanom nie udało się osiągnąć dominacji w powietrzu. To, oczywiście, nie powinno prowadzić nas do przekonania, że Rosja nie stanowi żadnego zagrożenia, bo stanowi. Rosyjskiej gospodarki jest na poziomie gospodarki wojennej. I nawet skala korupcji oraz fakt, że Rosjanie wielu rzeczy nie są w stanie produkować samodzielnie, nie oznacza, że ten potencjał nie jest duży. Jest i jest groźny zwłaszcza w połączeniu z groźnym myśleniem ludzi, którzy podejmują na Kremlu kluczowe decyzje.
- Wiele z tego, co będzie się dziać w wojnie w Ukrainie i ambicjach Rosji w Europie określą zapewne listopadowe wybory w USA, na które wszyscy, zwłaszcza na Kremlu czekają. Mają prawo patrzeć na nie z nadzieją?
- Biorąc pod uwagę wypowiedzi Donalda Trump i okazywany już w czasie pierwszej jego kadencji brak entuzjazmu dla NATO, mamy powody do obaw jako Zachód, a pewną nadzieję może mieć Kreml. Te nasze obawy nie są już związane wyłącznie z samym kandydatem i wizją roli Stanów Zjednoczonych, którą kreśli. Chodzi także o Partię Republikańską, która dramatycznie skręciła w niepokojącym kierunku. Widzimy to choćby w wielomiesięcznym blokowaniu przez jej członków pakietu pomocy wojskowej dla Ukrainy. Dobra wiadomość jest taka, że wynik wyborów amerykańskich nie jest jeszcze rozstrzygnięty. Wiele wypowiedzi Donalda Trumpa nt. polityki bezpieczeństwa spotkało się z ostrą krytyką i wielu Amerykanów o korzeniach z naszej części Europy może nie być tak entuzjastyczna wobec niego. Oczywiście, na wynik tych wyborów nie mamy żadnego wpływu. Ale, stosując się do „doktryny Młynarskiego”, musimy robić swoje. Im większe zaangażowanie Europy w budowę regionalnego bezpieczeństwa, tym większe korzyści dla wszystkich. Wspomożemy tym Ukrainę, zainwestujemy we własne bezpieczeństwo i pokażemy Amerykanom, że nie obciąża to aż tak amerykańskiego budżetu.
Rozmawiał Tomasz Walczak
