Wojna na Ukrainie. Były dowódca GROM mówi, dlaczego Ukraina tak dobrze walczy

„Super Express”: – Obserwując, jak ukraińscy żołnierze walczą o wolność swojego narodu, nasuwa się pytanie, czy polscy politycy są w stanie na podstawie wojny na Ukrainie wyciągnąć wnioski na przyszłość, aby być może w sytuacji próby odpierać atak Rosji równie skutecznie co Ukraińcy?

Gen. Roman Polko: – Zacznę może od tego, że pierwszym wnioskiem, jaki w ogóle nasuwa mi się, gdy patrzę z perspektywy na tę wojnę, to konkluzja, iż nic tak nie jednoczy jak wspólny wróg. Wyraźnie widać to na Ukrainie. Na początkowym etapie jedność w zasadzie wszystkich była deklarowana. Po pewnym czasie każde z państw zaczęło wyciągać wnioski dla siebie, aby na podstawie wojennej sytuacji na Ukrainie przygotować się do ewentualnego ataku jak najlepiej się da. Trudno jednak mówić o tym, czego nasi politycy mogą się nauczyć, obserwując te rozrywające serca obrazy z Ukrainy, gdy w polskim Sejmie wybrzmiewa smutna wypowiedź marszałka Senatu czy pani Janiny Ochojskiej, która twierdzi, że Polacy nie lubią uchodźców.

– Czyli pana zdaniem klasa polityczna niczego się nie uczy?

– Nie chcę wrzucać wszystkich do jednego worka, bo nie uważam, aby wszyscy się nie uczyli. Jednak uważam, że wypuszczanie w eter opinii, które szkodzą Polsce na arenie międzynarodowej lub w naszym kraju jest nie na miejscu. To element wojny hybrydowej.

Żona ważnego polityka PSL jest Ukrainką. Opowiada, co dzieje się z jej rodziną [TYLKO W SE]

– Elementem wojny hybrydowej jest, pana zdaniem, także narracja antyniemiecka, która zdaniem wielu ekspertów wybrzmiewa zbyt głośno?

– Owszem. Niemcy nie są obecnie liderem tak, jak byli kiedyś. Ich pozycja zdecydowanie się zmieniła. Jest nowy rząd. Sytuacja uległa zmianie. Jest po prostu inaczej. Natomiast podburzanie społeczeństwa nastawione na to, aby krytykować każdy ruch drugiej strony jest, według mnie, szkodliwe.

– A co z Węgrami? W tym przypadku negatywna narracja również powinna być wygaszana?

– Faktycznie. Dzisiejsza polityka Węgier jest w pewnym sensie problemem.

– Wiele osób zastanawia się nad tym, co jest największym sukcesem Ukraińców w wojnie z Rosją? Eksperci twierdzą, że dzięki mobilizacji całego społeczeństwa Ukraina była w stanie stawić silny opór. Zgodzi się pan z tą opinią?

– Aby w pełni zrozumieć, co stoi za sukcesem Ukraińców, musimy zdać sobie sprawę i przypomnieć sobie, że bój Ukrainy o wolność nie toczy się od miesiąca czy dwóch. Wystarczy przywołać historyczną wojnę w Donbasie, która rozpoczęła się w kwietniu 2014 roku. To właśnie wtedy Ukraina zaczęła przygotowywać się na to, co obserwujemy teraz. Ukraińcy od dawna prowadzili ćwiczenia i manewry na poziomie polityczno-wojskowym. Mam tu na myśli administrację rządową i samorządową oraz wojsko, które łączyły się, aby wspólnie działać i koordynować ćwiczenia. Wracając jednak do pani pytania, myślę, że niewątpliwym sukcesem Ukrainy jest to, iż całe społeczeństwo zaangażowało się w tę wojnę. W tę walkę o wolność. Ogromnym sukcesem Ukrainy są także świetnie przygotowane wojska obrony terytorialnej. W Polsce, gdy powstawał WOT, wielu ludzi śmiało się, że powoływanie ich nie ma najmniejszego sensu. Wyszydzano ich. Jednak obecna wiedza pozwala stwierdzić, że ówczesna krytyka nie ma żadnego pokrycia w rzeczywistości.

- Rozumiem, że według pana opinii dobrze wyszkolone wojska obrony terytorialnej mogą ewentualnie przechylić szalę zwycięstwa na korzyść państwa, które w nie inwestuje?

– Jak najbardziej. WOT w Polsce ma ogromne znaczenia. I wojska obrony na Ukrainie także mają duże znaczenie. Absolutnie nie możemy o tym zapominać i od tego abstrahować.

– Dzięki internetowi możemy obserwować wojnę na Ukrainie z poziomu aplikacji, których użytkownicy udostępniają pokrzepiające filmiki. Widzimy, jak ukraińska armia z sukcesem eliminuje Rosjan. Jednak wojna ma także mniej spektakularne oblicze, które nie jest tak wyraziste jak filmiki na TikToku.

– To prawda. Elementem wojny, który jest mało widoczny, ale równie spektakularny jest komunikacja na poziomie systemu łączności między liderami a innymi grupami. Proszę zwrócić uwagę, że po stronie rosyjskiej systemy łączności leżą i kwiczą. Dosłownie i w przenośni. Jeżeli chodzi o komunikację, to jest podobnie. Armia ukraińska dzieli się na żołnierzy zawodowych i tych, którzy żołnierzami zawodowymi nie są. Jednak dzięki ciężkiej pracy, dobrej komunikacji i odpowiednim systemom łączności ukraińska siła ma zdecydowaną przewagę. Warto do tej mieszanki dodać jeszcze jeden element.

– Jaki?

– Morale i jeszcze raz morale. Wielu ekspertów mówi o morale, powtarzając ten wyraz do znudzenia. Ale takie są fakty. Wysokie morale ukraińskiej armii sprawia, że społeczeństwo ukraińskie jest silnie zmotywowane. Dotyczy to nie tylko żołnierzy, lecz także cywilów. Jednak oczywiście wysokie morale w armii ma ogromne znaczenie na froncie i na linii ognia.

– Z czego właściwie wynika to silne morale?

– Przede wszystkim z poczucia podmiotowości. Każdy Ukrainiec czuje się ważny w wojennym łańcuchu zależności. W ukraińskiej armii nie ma rozdzielenia.

– Co chce pan przez to powiedzieć?

– W każdej armii – także w ukraińskiej – są sztabowi, są oficerowie, a także generałowie. W ukraińskiej armii nikt nie traktuje szeregowego gorzej od oficera. Wszyscy są traktowani równo. Każdy z szacunkiem. I w tym miejscu powrócę raz jeszcze do żołnierzy obrony terytorialnej. Ukraińska obrona terytorialna nie pozwoliła wciskać sobie szrotu. Dlatego obecnie może poszczycić się wieloma sukcesami, bo na stanie posiada sprzęt, który jest nowoczesny i doskonale sprawdza się podczas tej wojny. W ogóle trwająca na Ukrainie wojna pokazała, że informatyk, który umie sterować dronem, jest w stanie być skuteczniejszy od tego, kto znajduje się na pierwszej linii ognia i siedzi w czołgu. Oczywiście to nie jest regułą.

– Podczas wojny na Ukrainie doskonale widać, jak starszy sprzęt miesza się z najnowszymi technologiami. Wspomniana mieszanka daje dobre efekty?

– Oczywiście. Nowe technologie i nowy sprzęt są bardzo ważne. Natomiast czasem sprzęt, który ma trochę lat, także może się przysłużyć. Są sytuacje, w których nową technologią zdziałamy więcej niż starą, ale są także przypadki, gdy starszej klasy czołg nie jest przeszkodą do osiągnięcia celu. Musimy wziąć pod uwagę, że zastosowanie sprzętu ma znaczenie w zależności od rejonu.

– To znaczy?

– Inaczej walki wyglądają na wsiach, a inaczej będzie to wyglądało w rejonie Kijowa. Szczególnie mam tu na myśli zastosowanie czołgów.

– Podczas pierwszych dni od wybuchu wojny na Ukrainie docierało do nas wiele obrazów, na których widzieliśmy bohaterskich cywilów. Niektórzy wychodzili naprzeciw rosyjskim czołgom, inni wchodzili w dyskusję z okupantami, a jeszcze inni szykowali koktajle Mołotowa, zagrzewając sąsiadów do boju. Czy cywile powinni brać udział w konfliktach zbrojnych?

– Bohaterstwo Ukraińców jest przeogromne. Absolutnie godne podziwu. Jednak uważam, że cywilów powinno się odseparować. Cywile nie powinni walczyć.

– Kiedy tak dyskutujemy o wojnie „za miedzą” na polskim gruncie, jak bumerang powraca temat Marynarki Wojennej. Jaka jest jej kondycja? Czy MW jest w ogóle potrzebna?

– Marynarka Wojenna jest bardzo potrzebna. Musimy jednak pamiętać, że aby armia działała w sposób skoordynowany, potrzebujemy wszystkich elementów układanki. Jednym z nich niewątpliwie jest właśnie MW. Jeśli mamy odpowiednie elementy i do tego dołączymy konkretny plan działania, to w zasadzie mamy to, co mieć musimy. Aby wygrać wojnę, trzeba mieć wyszkolonych żołnierzy WOT, do tego profesjonalne wojsko, lotnictwo i inne elementy, które w razie kryzysu zagrają. W czasie konfliktu zbrojnego ważna jest także pogoda. Wracając jednak do Marynarki Wojennej, to nie jesteśmy tacy bezbronni, jak niektórzy starają się nam wmówić. Mamy nowoczesne systemy rakietowe obrony wybrzeża, które mają zasięg 200 km. Mogą skutecznie razić cele przeciwnika. W ogóle pojawił się pomysł, aby te elementy uzbrojenia przekazać Ukrainie. Nasz marynarka była od wielu lat zaniedbywana, ale obecnie coś się w tej sferze zmienia. Za ministra Klicha wielu generałów było uciszanych, gdy podnosili temat poprawy wyposażenia obronnego.

– Pan także działa w szeregach armii. Co by pan zrobił, gdyby pana uciszano w analogicznej sytuacji?

– Gdybym nie mógł wyposażyć mojego wojska, tobym głośno o tym mówił. Najgłośniej jak się da.

– Minister obrony narodowej Mariusz Błaszczak co rusz ogłasza, że Polska kupuje drogi sprzęt od USA. Wielu ekspertów chwali zakupy szefa MON. Jednak nie wszyscy je pochwalają. Przeciwnicy twierdzą, że „znowu kupujemy stary sprzęt” i w zasadzie nie ma to sensu. Jak pan uważa? Która narracja jest panu bliższa?

– Czasem mam wrażenie, że ktoś, kto wypowiada tak krytyczne opinie, jest albo niespełniony zawodowo, albo mówi o sprawach, o których nie ma pojęcia, albo, co najgorsze, uprawia propagandę, siejąc dezinformację w przestrzeni publicznej. Ciągle jesteśmy atakowani informacjami, które nie mają pokrycia w rzeczywistości. Sam na swoich forach widzę, że wrzucana w internet narracja jest kłamliwa. Pamiętajmy, że wspomniana narracja ma na celu szerzyć defetyzm. Nie możemy brać do siebie populistycznych haseł. Najnowsze myśliwce F-35 i abramsy to sprzęt, który jest najlepszy.

– Niektórzy mogą zapytać, dlaczego inwestujemy akurat w amerykański sprzęt.

– Dlatego, że wszystkie misje realizujemy z USA. Zawsze, gdy coś się działo wokół Polski, to amerykańscy żołnierze udzielali nam wsparcia. USA od zawsze nam pomaga. Działaliśmy z nimi, gdy byłem w GROM. I działamy do dziś. Wielokrotnie na polu walki szliśmy ramię w ramię. W Iraku czy Kosowie. Amerykański sprzęt jest kompatybilny. To sprzęt, który zwiększa nasze zdolności poprzez najnowsze technologie. A jak malkontenci tego nie rozumieją, to może powinni się dokształcić.

Rozmawiała Sandra Skibniewska