Włodzimierz Czarzasty: Palikot odstawiony na bok. Już rządzi Kwaśniewski

"Super Express": - Sojusz w opałach, partyjni koledzy w panice, a pan na wakacjach...

Włodzimierz Czarzasty: - Zależy, jak pan definiuje problemy. Jeżeli chodzi o 15-proc. poparcie dla SLD i jedynie 5-proc. dla Ruchu Palikota w najnowszym sondażu; jeżeli problemem nazwać artykuł prof. Środy, która jasno pisze o tym, co myśli o Palikocie, to myślę, że Sojusz nie ma takich wielkich problemów. To RP i Europa Plus muszą się z nimi zmierzyć.

- Nie powie pan chyba, że nic się nie stało? Politycy SLD byli rozżaleni decyzją Kwaśniewskiego. Leszek Miller nadrabia miną, ale przemawia przez niego gorycz.

- Proszę się nie dziwić Leszkowi Millerowi, który zna się i przyjaźni z Kwaśniewskim od 40 lat. To SLD dwa razy wyniosło Kwaśniewskiego na fotel prezydenta, a on teraz obiera taką, a nie inną drogę, nie poświęcając SLD pięciu minut, żeby wytłumaczyć swoje postępowanie. Myślę, że byłoby czymś nienormalnym, gdyby Leszek nie miał do tej decyzji emocjonalnego stosunku.

- Myśli pan, że chodzi o to, że Miller martwi się o Kwaśniewskiego? A może po prostu jest wściekły, że były prezydent wbił mu nóż w plecy?

- Nie chodzi o wbijanie noża w plecy. Chodzi o zdziwienie, że Kwaśniewski wybrał sobie na politycznego towarzysza człowieka, do którego SLD nie ma żadnego zaufania. SLD ocenia Palikota bardzo krytycznie, bo nie tylko mówił i mówi rzeczy z punktu widzenia człowieka lewicy niedopuszczalne, ale nie wiadomo, co jeszcze może powiedzieć. Moim zdaniem trudno w wieku lat 60 łączyć swoją polityczną drogę z osobą tak nieprzewidywalną. Ja bym na coś takiego nie mógł się zdobyć.

- Rozumie pan, czemu Aleksander Kwaśniewski się zdobył?

- Nie rozumiem i muszę panu powiedzieć, że niespecjalnie chcę w jego motywacje wnikać. Wybrał taką, a nie inną drogę. Ja wybrałem swoją i pozostaję jej wierny.

- Może to element prywatnej wojenki Kwaśniewskiego z Millerem?

- Pan prezydent jest zbyt poważnym politykiem, żeby miał kierować się tak błahymi pobudkami.

- Myśli pan, że inicjatywa z Kwaśniewskim ma jakieś szanse powodzenia?

- Nie wiem. Wiem za to jedno - jeżeli, tak jak mówi Kwaśniewski, chce się budować silną formację lewicową, to trudno to robić bez największej partii po tej stronie sceny politycznej, jaką jest SLD. To wszystko jest robione za szybko, bez konsultacji, bez argumentacji. Do końca nie wiadomo, jaka ma być perspektywa Europy Plus. Czy ma powstać nowa partia? Czy SLD ma stracić swoją tożsamość tak jak Ruch Palikota?

- A stracił?

- W badaniach preferencji wyborczych do europarlamentu Ruch Palikota nie będzie już uwzględniany. W Europie Plus dowodzi Kwaśniewski z Siwcem. Ani Palikot, ani Dębski nie są już pierwszoplanowymi postaciami. Kalisz, a nie Palikot, jest kandydatem na prezydenta kraju. Jak pan myśli, kiedy Palikot zrozumie, że jest odstawiony na bok?

- Rozumiem, że Miller szybciej niż Palikot zorientował się, czym pachnie współpraca z Kwaśniewskim?

- Miller to wiedział i dlatego nie chciał marginalizacji SLD.

- Sama magia nazwiska Kwaśniewskiego działa, żeby poprowadzić jakąś partię do sukcesów?

- Proponuję w ocenie szans być bardzo spokojnym. Poczekajmy 2-3 miesiące. Do wyborów jest 15 miesięcy. Zobaczymy, jak to wszystko będzie wyglądało. Osobiście nie widzę pospolitego ruszenia od morza aż do Tatr, które miałaby wywołać deklaracja powstania Europy Plus.

- Ale potencjał takiego pospolitego ruszenia pan widzi?

- Muszą go widzieć ludzie, którzy odeszli z SLD do Palikota. Oni muszą uzasadniać sobie, że zrobili dobrze. To trochę nuworyszowskie, ale zrozumiałe. Paradoksalnie, im więcej będzie transferów, tym mniejsza możliwość współpracy. Wszystko wskazuje na to, że Kwaśniewski nie doda Palikotowi poparcia. Natomiast przez Palikota Kwaśniewski może stracić.

- Robert Kwiatkowski, pana bliski znajomy, jest chyba optymistą i zamierza wystartować z list Kwaśniewskiego.

- To, czy będzie on w Europie Plus, czy w Europie Minus nie zmieni tego, że nadal będziemy przyjaciółmi. Jeśli zdecydował się na ten start, jeśli wierzy, że wybrał najlepiej jak mógł, to życzę mu powodzenia.

- Konsultował z panem ten ruch?

Nie pytamy siebie o zgodę na ten czy inny ruch. Ja jestem w SLD i nawet przez sekundę nie myślałem o tym, żeby zmienić polityczne barwy.

- Olechowski, być może Cimoszewicz - to znane nazwiska, które mają wesprzeć listy Europy Plus. Tworzy się polityczny dream team?

- Raczej dream. Olechowski na razie powiedział, że byłby startem zainteresowany. Cimoszewicz nie powiedział jeszcze nic. Oczywiście, jest kilka środowisk, którym zależałoby na tym, żeby i on się zadeklarował po stronie Kwaśniewskiego i Palikota, ale znając stałość jego poglądów, wątpię, żeby chciał się znaleźć na liście wyborczej u boku Olechowskiego i Piskorskiego.

- Porozumienie ponad podziałami. To bardzo szlachetne.

- Przestrzegam przed tworzeniem kolejnego frontu jedności narodu, ponieważ ta formuła wyczerpała się wraz z jednością narodu. Platforma Obywatelska proponuje takie rozwiązanie, ale kiedy wchodzi na grunt spraw ideowych, to po prostu pęka. Brak bowiem jedności programowej i światopoglądowej powoduje brak jedności politycznej. Te same zakusy widzę w Europie Plus. A tak przy okazji - czytał pan jakiś program tej inicjatywy?

- Nie. Na razie widzę, że panowie chcą coś razem zrobić i ma mieć to charakter lewicowy.

- Właśnie. Na razie rozmawiamy o kilku ambitnych panach, którzy są bardziej starsi niż młodsi, i mówią, że chcą się dostać do europarlamentu. Słyszę coraz więcej odniesień do historii i opowieści o przebrzmiałych kłótniach. Zawsze jak lewica zajmowała się historią i samą sobą, a nie przyszłością kraju, to traciła. Więcej rozumu i kubła zimnej wody na głowy wszystkim życzę. Sobie też.

- A co pan myśli o teorii, że powstanie Europy Plus ma błogosławieństwo PO i w jakiejś perspektywie może stać się jej koalicjantem lub nawet ma ogłosić przyłączenie się do większego brata?

- Nie znam takich teorii. Trzeba jednak pamiętać, że Ruch Palikota zawsze, gdy PO palił się grunt pod nogami, przychodził z odsieczą.

- No to jeszcze jedna teoria - spokojnie czeka pan, aż SLD i RP się wykrwawią, a pan zamieni Stowarzyszenie Ordynacka, które skupia ludzi od Sojuszu, przez Palikota po okolice Kwaśniewskiego i na trupach Millera i byłego prezydenta zbuduje pan swoją formację lewicową.

- Wielu patrzy, co teraz zrobię. Postaram się nie zawieść. Rozum i dystans. Do osób i zjawisk.

- I co pan zamierza?

- Jestem szefem największej organizacji SLD-owskiej na Mazowszu i będę robił wszystko, aby była jeszcze większa i silniejsza. Mam proste zasady - żony i partii się nie zmienia, szczególnie jak się ma 52 lata. Jeśli zaś chodzi o Stowarzyszenie Ordynacka to łączy nas przeszłość i stosunek do Europy. Swoim kolegom ze stowarzyszenia mogę powiedzieć tylko jedno - awansujcie wszędzie, gdzie macie ochotę, a gdzie wyznaje się wartości proeuropejskie, rozwijajcie się i bądźcie skuteczni. Ja swoje przekonania polityczne realizuję w SLD, a wszystkie swoje dzieci kocham tak samo. Nie zmierzam kogokolwiek potępiać za to, że pójdzie tu czy tam.

- Znamy pana przyszłość. A co będzie z Ryszardem Kaliszem? Wszyscy zadają sobie pytanie, czy zostanie wyrzucony z SLD.

- Czy Polska, w której jest 2 miliony bezrobotnych i zaczął się kryzys, zawali się, jeżeli Ryszard Kalisz wystartuje z innej listy, niż startował do tej pory?

- Jest jednym z najpopularniejszych posłów SLD. Pytania o jego przyszłość są więc zasadne.

- Jak go znam, zrobi to, co będzie chciał Kwaśniewski. Mam nadzieję, że zdaje sobie sprawę, że nie można budować partii, będąc jednocześnie w innej. Do tej pory tylko Tomasz Nałęcz był jednocześnie członkiem dwóch sztabów w tych samych wyborach prezydenckich.

- Kalisz mówi, że Europa Plus to żadna partia, a inicjatywa obywatelska.

- No tak, ale jak pan się wsłucha w to, co mówi Aleksander Kwaśniewski, usłyszy pan, że po wyborach do europarlamentu zamieni się to w partię. Nie można słyszeć jedynie tego, co się chce. To zresztą pokazuje, jak wiele rzeczy jest niedopowiedzianych i nieprzemyślanych w tej inicjatywie.

- Na razie Kalisz będzie lobbował za wspólnotą na lewicy.

- Od razu mogę mu powiedzieć, że nie ma na to szans. Tylko ktoś, kto nie zna SLD, może chcieć namawiać go do współpracy z Palikotem. Ja znam 42 dwóch szefów powiatowych struktur Sojuszu na Mazowszu i wiem, jak oni to wszystko oceniają.

- I co się mówi na partyjnych dołach?

- Przestrzegałbym przed tworzeniem jakichkolwiek struktur ponad głowami terenowych działaczy Sojuszu. W ten sposób próbowano tworzyć LiD i dlatego to się nie udało. Dla mnie głos tych działaczy jest bardzo ważny. Jakby Ryszard pojechał w teren, usłyszałby, co ludzie mówią i myślą o Palikocie. Bo żebyśmy mieli jasność - nie chodzi tu o Aleksandra Kwaśniewskiego. Wszyscy chcą z nim współpracować. Nikt nie ma jednak ochoty siedzieć na jednej ławce z Palikotem. A tym bardziej rezerwowej.

- W razie niepowodzenia Kwaśniewskiego u boku Palikota zawsze przywitacie go z otwartymi rękami?

- Wydaje mi się, że jeśli z tej inicjatywy nic nie wyjdzie, to przerzuci się na działalność wykładową.

- To ewentualne niepowodzenie będzie definitywnym końcem jego kariery politycznej?

- To pan powiedział. Ja natomiast uważam, że w przypadku niepowodzenia kawał potencjału, jaki ma Kwaśniewski, po prostu się spali.

Włodzimierz Czarzasty

Szef mazowieckiego SLD