Wiesław Johann: Posłowie nie potrzebują immunitetu materialnego

"Super Express": - Słowaccy parlamentarzyści niemal jednogłośnie ograniczyli immunitet chroniący ich przed odpowiedzialnością karną. Jest to ograniczenie tak duże, że niektórzy uznają je wprost za zniesienie immunitetu. Obywatele Słowacji mieli dość nadużywania tego przywileju przez swoich parlamentarzystów i ci zadecydowali, że nie będą mieć większych praw niż obywatele, których reprezentują. Czy po serii afer z udziałem polskich parlamentarzystów nie nadszedł czas, aby i u nas zrobić porządek z immunitetem?

Wiesław Johann: - Jako konserwatysta wiem, że instytucja immunitetu parlamentarnego jest wpisana w istotę parlamentaryzmu. Ale, niestety, okazuje się, że ten szczególny przywilej jest wielokrotnie wykorzystywany. Tzn. posłowie czy senatorowie - i nie mówię tu tylko o Polsce, bo ta instytucja istnieje w wielu krajach - nadmiernie go wykorzystują. Tak, jest to problem.

- Zatem rozwiążmy go w końcu!

- Trzeba mieć świadomość, że immunitet w tym ujęciu, które przewiduje konstytucja, ma dwojaki charakter. Mamy do czynienia z immunitetem formalnym oraz z immunitetem materialnym.

- Czy może pan je scharakteryzować?

- Immunitet formalny zapewnia absolutną bezkarność posłowi czy senatorowi w sytuacji, w której działa jako poseł czy senator. Zatem jeśli w związku z pełnieniem funkcji parlamentarnych popełnia jakieś nadużycie - immunitet formalny go chroni. Jest natomiast też drugi immunitet - materialny - który ma szerszy zakres i chroni parlamentarzystę przed odpowiedzialnością za wszelką działalność w czasie, kiedy jest on parlamentarzystą.

- Przykład?

- Pan poseł Kazimierz Kutz wyraził swego czasu pogląd, że Kaczyński z Ziobrą zamordowali niewinną kobietę. I Sejm nie uchylił immunitetu Kutzowi. Zatem postępowanie karne w sprawie Kutza za ewidentne naruszenie artykułu 212 kodeksu karnego po prostu zostało umorzone. To idealny przykład na to, jak parlament może chronić swoich członków w sytuacji, jeśli popełnili przestępstwo.

- Można go będzie sądzić za te słowa po wygaśnięciu mandatu?

- Jak najbardziej. Bo to nie miało związku z pełnieniem mandatu. Gdyby ta wypowiedź miała związek z pełnieniem mandatu posła - no to zupełnie co innego… I teraz precyzyjnie odpowiem na tezę "Super Expressu", że warto znieść immunitet. Otóż, moim zdaniem, znieść... nie, natomiast należy go ograniczyć. Tzn. zostawić immunitet formalny, zaś znieść materialny. Kiedy dany człowiek z legitymacją poselską działa jako poseł - i, proszę zwrócić uwagę, poseł działa nie w imieniu swoich wyborców, lecz w imieniu narodu - należy zapewnić mu ochronę. Natomiast w pozostałych przypadkach… niby dlaczego? Podkreślam: ochrona w zakresie działań jako posła czy senatora powinna zostać utrzymana, ale w innych przypadkach nie.

- Pan poseł Kutz mógłby powiedzieć, że działa w imieniu narodu, ujawniając ważną prawdę…

- Nie przesadzajmy! On za swoje słowa powinien odpowiedzieć przed sądem karnym. Zachowuje się, mówiąc delikatnie, nieobyczajnie, a swoimi wystąpieniami narusza prawo karne.

- Dobrze, abstrahujmy od tego przypadku. Chodzi mi o to, że zawsze poseł może powiedzieć, że to, co zrobił - czy chodziłoby o nierozważną wypowiedź, czy o jazdę samochodem na obrady Sejmu 180 km/h - zrobił dla narodu.

- Zawsze się może odwołać. Ale od tego są odpowiednie organa Sejmu - komisja etyki czy komisja odpowiedzialności konstytucyjnej - które to ocenią.

- One są upolitycznione…

- Ja wiem… zawsze się będzie swojego posła chroniło. Ale trzymajmy się tradycji parlamentaryzmu europejskiego. Immunitet - w różnych postaciach - funkcjonuje od XVIII wieku. To pewien komfort człowieka, który sprawuje ten mandat. Zachowajmy ten potrzebny. Zbędny - zlikwidujmy.

Wiesław Johann

Konstytucjonalista