TV
Pogoda
Wideo
Sławomir Jastrzębowski: - Czy Polacy już zawsze będą się kłócić o to, czy Powstanie Warszawskie było potrzebne i konieczne czy bezsensowne i nigdy nie powinno mieć miejsca? Ta kłótnia jest wpisana w naszą historię?
Jan Żaryn: - Wydaje mi się, że tak. Ten spór będzie zawsze istniał, a przynajmniej tak długo, jak będziemy Polakami. Powstanie tak mocno wpisało się w naszą tożsamość i historię, że nie sposób przejść obok niego obojętnie.
- A po której pan stoi stronie, za powstaniem czy przeciw?
- Nie wiem, czy to dobre pytanie. Historycy i opinia publiczna rzeczywiście spierają się, ponieważ jest to jedno z wiodących wydarzeń w naszych dziejach. Odcisnęło się i do dziś funkcjonuje w świadomości powszechnej. Nie ma za wielu takich wydarzeń w historii Polski. Wiktoria wiedeńska już nie ma takiego nośnego charakteru.
- Czy decyzja o wybuchu Powstania była błędem?
- Mam wrażenie, że Tadeusz Bór-Komorowski - o czym zresztą pisze w swoich wspomnieniach - miał niezwykle trudną decyzję do podjęcia. Nikt, kto nie był w jego sytuacji, nie bardzo może sobie dziś pozwolić na to, żeby go zanadto krytykować czy stawiać jako wzór do naśladowania. Uważam, że ta decyzja było konieczna, Bór-Komorowski nie miał specjalnego wyboru.
Zobacz: Miasto 44 - wielka premiera na Narodowym "To nasze wielkie DZIĘKUJĘ dla powstańców"
- A gdyby jej nie podjął, to co? Jaki byłby alternatywny scenariusz?
- Alternatywny scenariusz na różnych płaszczyznach był dramatyczny.
- Bardziej dramatyczny niż Powstanie Warszawskie?
- Tego nie wiemy. Natomiast faktem jest, że Niemcy wypędziliby ludność Warszawy, być może nie z takimi stratami, ale one by były. Co więcej, miasto prędzej czy później weszłoby we władanie Sowietów. Z politycznego punktu widzenia bez wątpienia wyjście AK zamknęłoby proces walki o niepodległą Polskę. Na mapie nie było już żadnego innego miejsca, w którym można by walczyć o niepodległość. Zatem decyzja Komorowskiego to była decyzja wielopłaszczyznowa, również na poziomie personalnym. Gdyby nie podjął decyzji o wybuchu Powstania, zapisałby się w historii Polski jako zdrajca.
- Co powinienem mówić o Powstaniu swojemu synowi, który ma teraz 15 lat?
- Myślę, że przede wszystkim warto się wczuć w to niezwykłe pokolenie.
- Mówię, że siła i chwała.
- Siła i chwała - zgoda. Ale ja bym się próbował wczuć w to niezwykłe pokolenie, z którym straciliśmy łączność. Okres PRL wypłukał nas z pewnych wrażliwości, z różnych cech charakteru polskiego. A tamto pokolenie jest nam trudne do wyobrażenia. Ono z jednej strony było karne. Samo nie wywołałoby Powstania bez autorytetów. A z drugiej strony było pełne patriotyzmu i samoorganizacji.
- Tego patriotyzmu nie ma teraz w młodym pokoleniu?
- Mam nadzieję, że jest. Ja obracam się w takim środowisku, że na co dzień widzę patriotyczną młodzież. Ale to jest moja krótka perspektywa. Obawiam się, że młodzież jest raczej wychowana w cynizmie naszego pokolenia, które dzisiaj rządzi Polską.
- Polską rządzą cynicy?
- Myślę, że tak.
- Byłem wczoraj na filmie "Miasto 44", pan też. Ten film jest pod patronatem prezydenta Polski Bronisława Komorowskiego.
- Zgadza się, ale ja oceniam świat polityczny, świat elitarny nie przez pryzmat wypowiadanych słów, ale przez pryzmat czynów i skutków.
- Uważa pan, że władze są niepatriotyczne?
- Uważam, że reakcja pana premiera na aferę taśmową pokazuje, że dla elity władzy jesteśmy jako naród zjawiskiem przeszkadzającym i niepotrzebnym. Niestety. To psuje nie tylko demokrację, która już dawno została popsuta. To psuje również naturalne reakcje, które powinny iść w kierunku identyfikowania się z własnym państwem i ochoty do jego obrony. Dziś wielu Polaków nie ma powodu, żeby się identyfikować z ciałem, które odrzuca społeczeństwo polskie.
- Mieliśmy wczoraj zaszczyt widzieć film, który jest wstrząsający, przedpremierowy pokaz "Miasta 44". Do kin wejdzie we wrześniu. Ja już się pokłóciłem ze swoimi znajomymi na temat tego filmu.
- Ja też i to z najbliższą mi osobą, ukochaną małżonką.
- Co pan sądzi o tym filmie, który w kilku scenach po prostu wyrywa widzom serce?
- Jest to wstrząsający film z tezą. Pokazuje, że Powstanie było apokalipsą. Niewątpliwie trudno wyjść z kina z jakąkolwiek dawką optymizmu. Człowiek jest zdołowany, to film pokazujący brutalną rzeczywistość.
- Co pan sądzi o scenach erotycznych w tym filmie?
- Mnie akurat nie rażą, choć wiem, że w części środowiska powstańców budzą niesmak.
- Taka była rzeczywistość...
- Tak, ale trzeba zapytać, czy ci młodzi ludzie, niezwykle zdyscyplinowani wewnętrznie, dopuszczali do tego, by emocje, uczucia i pożądanie brały górę.
- Norman Davies uważa, że powinniśmy przestać celebrować wybuch Powstania Warszawskiego.
- To niepokojąca propozycja. Ale on jest Walijczykiem, ja Polakiem.
- Postrzegany jest jednak jako historyk, który świetnie porusza się m.in. w obszarze Powstania Warszawskiego.
- Tak, to doskonały historyk.
- W jednym z wywiadów jednak pan go skrytykował, twierdząc, że to doskonały historyk, który nie zna polskiej mentalności.
- Prof. Davies jest znakomitym specjalistą od polskiej historii i świetnie promował ją na szeroko pojętym Zachodzie. Robił i nadal robi wiele dobrego pod tym względem. Nie ma natomiast dobrego wyczucia, jeśli chodzi o zrozumienie naszej współczesności. Aby ją bowiem zrozumieć, trzeba trochę szerszego oglądu naszej kultury, tożsamości, roli katolicyzmu. To bardzo skomplikowany zestaw wyobrażeń i realnej wiedzy, niezbędny do rozumienia współczesnej Polski.
- Argument Daviesa jest następujący - celebrujemy klęskę.
- Ma rację, ponieważ musimy celebrować także klęski i z tych tragicznych doświadczeń wydobywać dla siebie jakąś naukę.
- Gontarczyk twierdzi, że musimy celebrować też postawy - walkę o wolność, bohaterstwo.
- Celebruję nie tylko bohaterstwo i wszystko to, co działo się przez 63 dni Powstania. Celebruję również doświadczenie zdrady. Nie chodzi mi tylko o postawy polskie, jak te naszych komunistów, ale także zdradę sojuszników. To jest też nauka.
- Co pan sądzi o buczeniu na cmentarzu?
- Ta postawa Polaków, którzy tam dominują - wśród nich jestem i ja - jest postawą polskich patriotów, którzy od co najmniej kilku lat otrzymują sygnały od części tzw. elity, że jesteśmy faszystami. Nie widzę powodów, żeby nie buczeć na ludzi, którzy kłamią na mój temat. Nie mówię nawet osobiście o mnie, ale o dużym środowisku Polaków. Nie można nas obrażać.
ZAPISZ SIĘ: Codziennie wiadomości Super Expressu na e-mail
