Wiceszef Komisji Europejskiej: Spotkam się z Kaczyńskim, gdziekolwiek zechce

- Kolejna awantura wokół Polski. Tym razem o prawo ścigające kłamstwa na temat "polskich obozów śmierci" i robienia z Polski współwinnej Holokaustu.

Frans Timmermans: - Nie chcę oceniać samej ustawy. Obozy śmierci były nazistowskie, a nie polskie. I nie sądzę, żeby powszechne przekonanie było inne. Jestem Holendrem i nie każdy mój rodak był w tamtych czasach niewinny. W każdym kraju, który ucierpiał w czasie II wojny światowej, podczas okupacji naziści potrafili znaleźć ludzi, którzy pomagali im w tych strasznych zbrodniach.

- Wracając do sporu Komisji Europejskiej z polskim rządem... Pojawia się pytanie, czy pan jako członek KE ma prawo ingerować w to, jakie prawo uchwala polski parlament. Na jakiej podstawie pan to robi?

- Unia Europejska to nie tylko wspólny rynek albo narzędzie do podnoszenia i wyrównywania poziomu gospodarczego państw UE. To także wspólnota wartości. I kamieniem węgielnym wartości jest przestrzeganie prawa, praw człowieka i zasad demokracji. Historia Europy nauczyła nas, że nie powinno się wykorzystywać demokracji przeciwko prawu, a prawa przeciwko demokracji.

- Polska wykorzystuje?

- Europejskie prawo jest wprowadzane i kontrolowane we wszystkich krajach UE. Przez lokalne parlamenty i lokalnych, także polskich, sędziów. A nie jakichś "sędziów unijnych"! I ten system działa, opierając się na niezależności lokalnych wymiarów sprawiedliwości. Jeżeli w którymś kraju wymiar sprawiedliwości staje się zależny od polityków, wtedy nie ma gwarancji, że takie samo prawo UE jest wprowadzane we wszystkich krajach. I wtedy, stojąc na straży unijnych przepisów i prawa, musimy reagować.

- Polski rząd podkreśla, że prowadzi reformę wymiaru sprawiedliwości, której nie przeprowadzono po upadku komunizmu.

- Chcę wyraźnie podkreślić, bo to bywa źle rozumiane: absolutnie nikt w komisji nie podważa prawa Polski i jakiegokolwiek kraju do reformy. Podkreślamy tylko, że przy okazji reformy musicie szanować niezależność sądownictwa. Rozumiemy potrzebę reform. Jeżeli w reformie zawarta jest próba podporządkowania sędziów politykom, nie ma gwarancji niezależności, wtedy nie możemy gwarantować takiego samego poziomu prawa w krajach UE. I to dotyka nie tylko wartości, ale też gwarancji oraz bezpieczeństwa inwestycji i wspólnego rynku.

- Wielu ludzi, nawet tych przychylnych pańskiej opinii, uważa, że komisja i pan popełniliście w grudniu błąd. Po pojawieniu się nowego premiera Morawieckiego zapowiedzieliście, że dajecie sobie czas, by się porozumieć. I kilka dni później zaogniliście sytuację, odpalając artykuł 7.

- Dawaliśmy czas wielokrotnie wcześniej. I oceniając reakcje nowego premiera, uznaliśmy, że musimy to zrobić. Muszę jednak podkreślić, że teraz rzeczywiście mamy prawdziwy dialog z Polską, z nowym premierem Morawieckim i ministrem spraw zagranicznych Czaputowiczem. Ich podejście jest racjonalne. Mam nadzieję, że ten dialog przyniesie realne rezultaty.

- Nie obawia się pan, że uruchomienie art. 7, pójście na starcie z polskim rządem może grozić czymś znacznie gorszym niż ten spór? Że komisja wywoła antyeuropejskie sentymenty w najbardziej euroentuzjastycznym kraju UE? Warto ryzykować?

- A czy piłkarski sędzia powinien rezygnować z gwizdania na boisku, kiedy widzi faul tylko dlatego, że obawia się, jak na gwizdanie zareagują kibice na stadionie?

- OK, ale mówimy o polityce i czymś ważniejszym.

- I politycy też muszą niekiedy podejmować decyzje, które mogą stać się niepopularne. To nawet ich obowiązek. I być może się mylę, ale według moich informacji pomimo sporu komisji z polskim rządem poparcie dla obecności Polski w Unii wcale nie spadło...

- Na razie.

- Nie spadło. Jest jedna kwestia, która rzeczywiście jest bardzo niepopularna wśród Polaków. To kwestia przyjmowania uchodźców. Poparcie dla obecności Polski w UE jest jednak niezmienne. Wydaje mi się, że Polacy rozróżniają bycie członkiem UE od istnienia nawet fundamentalnych sporów pomiędzy polskim rządem a instytucjami europejskimi. Polskie społeczeństwo jest zbyt inteligentne, by uwierzyć, że to atak na Polskę i na nich, a nie spór między instytucjami. I nawet jeżeli Polacy w czymś się z komisją i instytucjami UE nie zgadzają, to nadal są oddani idei Unii.

- Pojawiły się takie głosy, że Komisja Europejska będzie próbowała jednak załagodzić nieco spór. I pański wpływ na podejście komisji do kwestii polskiej ma być kluczowy.

- Zajmuję się tym już ponad dwa lata. I jedyna rzecz, która zmieniła się w ciągu tych dwóch lat ze strony polskiej, to pojawienie się nowego premiera, który rzeczywiście jest gotowy zaangażować się w dialog. Choć w innych kwestiach nic się nie zmieniło. I oczywiście komisja chce szukać porozumienia. My naprawdę nie jesteśmy tu po to, by wyżywać się i realizować w jakichś konfliktach.

- Powiedzmy, że polskiemu rządowi uda się zgromadzić grupę państw, które zablokują kolejne kroki wynikające z waszych działań i art. 7. Co wtedy?

- To jest hipotetyczna sytuacja. I nie chcę tego zdradzać, bo ten most podpalę dopiero wtedy, gdy znajdę się w tej sytuacji (śmiech). Odstawiając żarty na bok. Teraz ma się tym zajmować Rada Europejska. Komisja, rozpoczynając procedurę, prosi państwa członkowskie o przyjrzenie się sytuacji i wyrobienie sobie zdania. I to, sama procedura, jest znacznie ważniejsze, niż jeden czy dwa głosy sprzeciwu.

- Zadecyduje głosowanie.

- Wierzę, że nie głosowanie, ale dyskusja i przedstawianie argumentów wciąż jest w Unii drogą do rozwiązywania problemów. Nie wiem, jak to jest przedstawiane u was, ale zdecydowana większość państw UE mówi Polsce to samo: martwimy się o tę sytuację, prowadźcie dialog z komisją, chcemy niezależności sądownictwa. I wierzę, że dojdziemy do porozumienia. Mamy przecież tyle poważniejszych problemów zagrażających przyszłości Europy! I Polska powinna być krajem wiodącym w ich rozwiązywaniu. Polska powinna tworzyć menu, a nie być w menu! I to jest moja ambicja odnośnie do tego, jak zakończy się ten spór.

- Myślał pan, żeby spotkać się z Jarosławem Kaczyńskim i porozmawiać o pańskich ambicjach i wizji tego sporu?

- Spotkałem się z nim już kiedyś, kiedy byłem politykiem holenderskiego rządu. Spotykałem się też wielokrotnie z jego bratem Lechem Kaczyńskim, od którego lata temu otrzymałem odznaczenie. I z chęcią spotkam się z liderem PiS ponownie, by porozmawiać na każdy możliwy temat. Gdziekolwiek i kiedykolwiek zechce. Nawet jeżeli bardzo się nie zgadzamy w jakichś kwestiach, to jesteśmy razem w UE. I musimy się dogadać i znaleźć wyjście z tej sytuacji.

Rozmowa jest zapisem spotkania Fransa Timmermansa z polskimi dziennikarzami, które odbyło się w Brukseli.