Wideo
Pogoda
Quizy
Ryszard Schnepf podkreśla także, że Rosji i Putinowi nie uda się oderwać Ukrainy od Zachodu.
Kamila Biedrzycka: Co pojutrze, w Dzień Zwycięstwa, świat usłyszy od Władimira Putina?
Ryszard Schnepf: W jego przypadku niezwykle ciężko jest przewidzieć co mu przyjdzie do głowy. Nie spodziewałbym się tutaj żadnych fajerwerków – i mówię to zarówno w sensie pozytywnym, jak i pewną dozą strachu, w kontekście jakiegoś zmasowanego ataku sił rosyjskich w Ukrainie. Wystąpienie Putina na pewno będzie, bo tradycja jest w rosyjskim społeczeństwie długa i niezwykle zakorzeniona. To będzie kolejny akt oskarżenia, czyli litania kłamstw, przekłamań i fałszywych obrazów żeby ponownie uzasadnić swoje zbrodnicze działania. Mogą się też pojawić dalsze pogróżki, które do tej pory słyszeliśmy z ust ministra spraw zagranicznych Siergieja Ławrowa. Teraz to może już wejść na wyższy szczebel jako przestroga dla tych, którzy pomagają Ukrainie militarnie. Ale nie sądzę, żeby Dzień Zwycięstwa wniósł cokolwiek nowego do tej trudnej sytuacji.
- Czego, konkretnie, może dotyczyć ta eskalacja gróźb?
- Rosjanie mają zwyczaj nie mówienia wprost o broni nuklearnej, tym niemniej cały świat wie co mają na myśli. To jest kraj posiadający spory arsenał broni nuklearnej i oczywiście to jest, gdzieś w zanadrzu, trzymane jako element negocjacyjny na obecnym etapie. Jako były dyplomata wciąż mam nadzieję, że na końcu jest jakaś forma porozumienia, nawet gdybyśmy mieli go nie polubić. Bo konsensus zawsze wiąże się z elementami, których byśmy nie chcieli, albo z których musimy zrezygnować. Ale w grę wchodzi ludzkie życie i przyszłość kraju. Ukraina już w tej chwili jest na Zachodzie, jest w nim zakorzeniona i militarnie i z mocno zakreśloną przyszłością gospodarczą – będzie „plan Marshalla”. Rosji nie uda się oderwać Ukrainy od Zachodu. To tylko kwestia ułożenia warunków, w jakich Kreml byłby gotów pogodzić się z tą sytuacją. Ukraina będzie krajem, który stanie się oczkiem w głowie całego Zachodu, który ambitnie podejmie trud zbudowania tam kraju demokratycznego i prosperującego. To będzie wielkie zadanie, ale nie z takimi Zachód radził sobie w przeszłości.
- Ale żeby sobie z nim poradzić, najpierw trzeba poradzić sobie z sytuacją na froncie. A ta jest niezmiennie trudna i – nie oszukujmy się – nie ma teraz pola do jakiegokolwiek rozejmu.
- Prawdopodobnie ta wojna potrwa dłużej niż byśmy oczekiwali. Mówił o tym zresztą prezydent Biden podczas wystąpienia w Warszawie na Zamku Królewskim. Przygotowywał nas wtedy do długiego marszu i wyrzeczeń. To będzie bardzo trudny okres gospodarczo właściwie dla każdego obywatela. Odczujemy to w zasadzie wszyscy we własnej kieszeni i jeśli chodzi o poziom naszego życia. Nie wiem czy i jak działają kanały dyplomatyczne na linii Rosja-USA, ale pamiętajmy, że takich zagrożeń było więcej i świat zawsze z nich wychodził obronną ręką, także z perspektywy globalnej zagłady. Liczę, że tu też tak będzie. Nie lekceważyłbym też wysiłków Niemiec i Francji. Po stronie polskiego rządu obserwujemy bowiem taką zupełnie bezprzykładną krytykę, czy to prezydenta Macrona czy kanclerza Scholza, ale pamiętajmy, że to są kraje, które mogą się w dużym stopniu przyczynić do zakończenia tego dramatu. Dlatego muszą być powściągliwe w słowach, ale przecież dostarczają pomoc i militarną i gospodarczą i humanitarną. Po prostu nie czynią z tego pola politycznej rozgrywki tak, jak inne rządy, których premierzy stają przed mikrofonem, chwalą się i mówią co zrobili, albo raczej co zrobią.
- A rząd PiS czyni? Pana zdaniem wykorzystuje dramat Ukrainy dla swoich politycznych celów?
- Niestety odnoszę takie wrażenie. I to przeczy zasadom dyplomacji. Nie można obrażać naszych sojuszników w sytuacji, w której powinniśmy być razem. Jeśli mamy zastrzeżenia co do ich postawy, chcielibyśmy więcej, to powinno się to poruszać w rozmowach kuluarowych i których opinia publiczna nie powinna doświadczać. Nawet jeśli teraz mamy inne zdanie, to są to kraje, których będziemy potrzebowali – trudno wyobrazić sobie Polskę, która będzie funkcjonowała w Unii Europejskiej bez wsparcia Niemiec czy Francji. To są fundusze, nasze zaplecze gospodarcze, każde niepowodzenie Niemiec odbija się na naszej gospodarce i naszej pomyślności. Warto o tym pamiętać i patrzeć nieco dalej niż najbliższe wybory i słupki. Dostrzegam tutaj pewien polityczny cynizm, który jest niezwykle szkodliwy dla naszych interesów.
- Unia chce kolejnych sankcji dla Rosji, ale nie chce jej jednomyślnie. Szóstemu pakietowi sankcji sprzeciwia się Victor Orban i nazywa je „historycznym błędem”. Będzie weto?
- Orban w klasyczny sposób usiłuje coś ugrać na tej sytuacji i zapewne trochę mu się uda. Unia pewnie zaproponuje jakieś łagodniejsze warianty dla krajów, które rzeczywiście mają problem z pozyskaniem ropy naftowej i z dostawami. Węgry pewnie będą jednym z tych krajów. Utrzymanie wspólnego stanowiska będzie kluczowe, a możliwe, że Orban będzie chciał uzyskać także jakieś polityczne korzyści.
- To znaczy?
- To znaczy powrócić na europejską scenę jako ten, który potrafi rozegrać unijne kontrowersje w dość cyniczny sposób.
- I ktoś mu na to pozwoli wiedząc, że jest V kolumną Putina w Unii?
- To wszyscy wiedzą i mają w tej kwestii pełne przekonanie, ale ta zasada jednomyślności w podejmowaniu decyzji może być czasami zgubna. (…) Doraźnie Orban może więc odnieść sukces, ale i tak nieco później za to zapłaci.
- Dostanie nauczkę?
- No cóż… Węgry są na granicy bycia członkiem Unii Europejskiej. W dalszej perspektywie może się pojawić kwestia zasadności tego członkostwa. Choć byłaby to także porażka Wspólnoty. Jest też szansa, że jednomyślna walka z putinizmem zmusi Orbana do zmiany stanowiska.
Rozmawiała Kamila Biedrzycka
