Waldemar Pawlak: Nikt nie "przeciągnął" mnie tak jak Tusk

"Super Express": - Przeżywa pan nadchodzące mistrzostwa Euro tak jak reszta kibiców i koledzy z rządu?

Waldemar Pawlak: - Bardziej zaangażowałem się w siatkówkę. Trzeba się politycznie rozdzielić. Futbol to bardziej domena naszego koalicjanta, premiera Tuska i całej Platformy.

- Na jakieś mecze jednak pan się wybierze?

- Tak, chociaż piłkę nożną obserwuję z mniejszym przejęciem niż zapaleni kibice.

- A jak się panu podoba hymn reprezentacji "Koko EURO spoko"?

- Przyjąłem ten wybór z zaskoczeniem, ale i z sympatią. To jest coś na luzie, bez zadęcia. Wydaje mi się, że taki klimat potrzebny jest na te mistrzostwa. Żeby ludzie mogli się pobawić i wyluzować.

- Utwór "na ludowo" nie wszyscy przyjęli ciepło. Zdziwiło to pana?

- Pojawia się u nas jakieś zdystansowanie do tradycji. Jak w USA mówi się "muzyka country", każdy to przyjmuje z sympatią i uśmiechem. W Polsce odbiór tego, co tu się pojawiło, zakłóca nam trochę podejście salonowe. Powiem z przekąsem, że w muzyce Chopina też są motywy ludowe i Chopin zrobił z tego arcydzieło. Co prawda jest to nieporównywalne. Z istoty tego pomysłu płynie jednak lekcja, że nie należy się wstydzić swojej tożsamości i przeszłości. Trzeba ją przetwarzać i doskonalić.

- Pan też się doskonali jako polityk? Czuje się pan zwycięzcą w walce z PO o kształt ustawy emerytalnej?

- To raczej remis na warunkach, które sprzyjają ludziom. Na początku była dyskusja o czystym wydłużeniu wieku do 67. roku życia. PSL mówił wówczas o ukłonie w stronę matek, aby mogły wcześniej przechodzić na emeryturę. Skończyło się tym, że wszystkie kobiety i mężczyźni mogą skończyć pracę wcześniej. Do tego doszło wsparcie dla matek, które do tej pory były poza systemem. Jak widać, obok agresywnej wojny dwu partii można zrobić coś pożytecznego w polityce.

- Remis? Premier Tusk musiał ustąpić, więc może pan go ograł?

- Nie. Był taki moment, że pakowałem kartony i wyczyściłem biurko, bo wydawało się, że mamy rozjazd. Udało się jednak znaleźć kompromis. To dobry przykład, że można ostro rozmawiać, ale jeśli się poszukuje rozwiązania, to zawsze można je wynegocjować.

- Kiedy pan podjął decyzję o zabraniu swoich rzeczy?

- Był taki moment, kiedy pan minister Graś ogłosił, że władze PO upoważniły premiera do szukania rozwiązań w sprawie pakietu emerytalnego z innymi partiami. To było bardzo na serio.

- "Obraził" się pan na premiera i chciał zrezygnować? Czy czuł pan, że Donald Tusk chce się pana pozbyć?

- To była twarda kalkulacja, że jeżeli PSL nie udzieli poparcia dla rządowego projektu, to dojdzie do zmiany sytuacji w parlamencie. Poparcie dla podniesienia wieku emerytalnego do 67. lat zgłaszał przecież Janusz Palikot, brakowało w tym jednak społecznego podejścia. To wyglądało bardzo poważnie. Istotne jest jednak, że niezależnie od napięcia można rozmawiać, oddzielając emocje osobiste od tematu merytorycznego. Kiedyś ktoś powiedział mi: twardo do problemu, miękko do ludzi.

- Te twarde rozmowy z Tuskiem były w cztery oczy czy w szerszym gronie?

- W różnych konfiguracjach. Było kilka spotkań w cztery oczy. Inne z przedstawicielami różnych partii czy gronem ekspertów.

- W napiętej atmosferze?

- Były spotkania formalne i bardzo nieformalne. Były jednak momenty naprawdę twarde i ostre... Obrazowo mogę powiedzieć, że dawno nikt mnie tak nie "przeciągnął", jak premier Tusk.

- Emocje was ponosiły? Zdarzyło się wam podnosić głos?

- Nie. To była twarda rozmowa o interesach. PSL nie ma tak dużej możliwości manewru jak Platforma, jeśli chodzi o trudne rozwiązania. W PSL margines pomyłki politycznej to jest 3 proc. a dla PO może być nawet 30 proc. Mówię o głosach wyborców. My musimy z dużo większą starannością pilnować, aby nasi wyborcy nie stracili do nas sentymentu.

- Czuł się pan wyczerpany po negocjacjach?

- Tak, ale warto było - to kompromis dobry dla ludzi. Naprawdę cenię sobie, że nie było momentu, który zaważyłby negatywnie na relacjach bezpośrednich. Kiedy wspomnimy historie polityczne z ostatnich lat, bywały momenty, kiedy emocje, jedno słowo lub zdanie wypowiedziane zbyt ostro skutkowało brakiem możliwości komunikowania się. Udało się tego uniknąć. Fizycznie były jednak momenty, kiedy miałem dość.

- Jako 67-latek będzie miał pan wystarczająco energii na pracę na przyspieszonych obrotach?

- Są różne zawody. Polityka jest na szczęście bardzo zmienna i to daje możliwość odbudowania energii.

- Polityka może tak. Myśli pan, że osoby ciężko pracujące fizycznie, które nie będą mogły "odbudować energii" jak politycy, będą w stanie pracować do proponowanego przez was 67. roku życia?

- Moi rodzice i ich pokolenie mieli tak poukładany świat, że zaczynając pracę w jakimś zawodzie lub firmie, dochodzili w niej do emerytury. Teraz mamy inne czasy. Potrzebne są różne doświadczenia i charakter pracy. Trudno sobie wyobrazić, że w zawodach wyczerpujących fizycznie ktoś będzie pracował do 67. roku życia. Potrzebna jest mieszanka pokoleń, energii, i doświadczenia.

- Proponowane przez was rozwiązania to ułatwią? Naprawdę uważa je pan za najlepsze z możliwych?

- Zawsze można je udoskonalić. Należy jednak pamiętać, że potrzebujemy zdrowej równowagi pomiędzy wyzwaniami cywilizacyjnymi i demograficznymi a mechanizmami finansowymi. Stopniowe wprowadzanie reformy w życie oraz zawarta w niej możliwość wcześniejszej emerytury pozwoli Polakom dostosować się do zmian. Przypomnijmy też, że co cztery lata będzie przegląd tego systemu i możliwość korekty, zmian.

- Tak zwany przegląd systemu budzi podejrzenia w drugą stronę. Możecie przy tej okazji podnieść wiek emerytalny np. do 70. roku życia.

- Równie dobrze możemy go obniżyć, jeśli demografia i gospodarka będą mocne. Jestem spokojny, gdyż przywoływane przed laty czarne prognozy demograficzne okazały się nietrafione. Sytuacja demograficzna uległa poprawie. W tym kontekście także dziś nie jesteśmy skazani na pesymizm.

- Te nowe emerytury częściowe są bardzo niskie. Myśli pan, że za te kwoty Polacy mogą godnie żyć?

- To zależy od zgromadzonego kapitału. Na początku PSL proponował, aby emerytury cząstkowe wyglądały inaczej. Osoba, która ma pracę, mogłaby uzyskać np. 30 proc., a ta, która nie ma pracy 70 -80 proc. wysokości emerytury. Niestety, nie udało się tu przekonać kolegów z Platformy. Minister Rostowski twardo agitował za tym, żeby było równo po 50 procent. Bez rozróżnienia, czy ktoś ma, czy też nie ma pracy.

- Pan sam jak oszczędza na emeryturę?

- Z jednej strony utrzymuję dobre relacje z dziećmi. Z drugiej korzystam z powszechnego systemu emerytalnego. Wysokość mojej emerytury nie będzie zawrotna. Mój staż pracy na ZUS jest bardzo krótki, dopiero od początku lat 90. Wcześniej byłem ubezpieczony w KRUS.

- Przejdźmy do innej sprawy. Czy prezydent Lech Kaczyński został zamordowany?

- Nie ma na to żadnych przesłanek...

- To może w sprawie katastrofy smoleńskiej rząd ma krew na rękach?

- Nie ma żadnych okoliczności, które by uzasadniały tezę postawioną przez pana...

- To nie jest moja teza. To retoryka polityków PiS, którzy przez ostatnie tygodnie lansują pogląd, że do katastrofy smoleńskiej mogło dojść wskutek działań osób trzecich...

- Pan powtarza tezy PiS. Trzeba rozumieć element osobisty, szczególnie w sytuacji, gdy ginie tak bliska osoba jak brat bliźniak. To wyjątkowo tragiczne. Politycznie jest to jednak dramatyczne. Pamięć o Katyniu jest bowiem zacierana przez bardzo ostrą wojnę o interpretację katastrofy smoleńskiej. Ludzie, którzy lecieli do Smoleńska, nie lecieli, żeby się kłócić. Lecieli po to, żeby upamiętnić rocznicę zbrodni katyńskiej. Wyciągnijmy z tego wnioski, które budują siłę, a nie dzielą Polaków.

- Uważa pan, że Jarosław Kaczyński z wyrachowaniem gra katastrofą czy stracił kontakt z rzeczywistością?

- Chyba nigdy tego nie odgadniemy. Nikt z nas nie chciałby przeżywać podobnego doświadczenia, śmierci bliskiej osoby. Dlatego z osądzaniem premiera Kaczyńskiego należy być ostrożnym. Trzeba jednak budować wiedzę i prawdę o Smoleńsku w oparciu o twarde fakty. Nawet jeżeli byłyby to fakty trudne do przyjęcia.

- Czy w sytuacji, w której politycy PiS mówią, że rząd, w którym jest pan wicepremierem, odpowiada za mord na prezydencie, wizja koalicji z partią Kaczyńskiego jest ciągle realna?

- Prosiłbym, żeby nie powtarzać hipotez, co do których nie ma żadnych dowodów. W miarę upływu czasu mistyka, która narosła wokół katastrofy, odrywa się od realiów. Z perspektywy dwóch lat fakty z tamtego dnia się zacierają. Nikt, a w szczególności rodziny ofiar, nie chcą przyjąć, że ta śmierć mogła być tak tragiczna z uwagi na splot różnych realnych zdarzeń, zaniedbań czy błędów.

- Rząd PO-PSL przetrwa do końca kadencji? Głośnych wpadek nie brakuje.

- Ważne, żeby w działaniach rządu były widoczne te efekty, które odpowiadają na współczesne oczekiwania i wyzwania cywilizacyjne. Trudno dziś prognozować, co się wydarzy. Gdy zaczynaliśmy w 2007 roku, nikt nie był w stanie przewidzieć kryzysu finansowego, powodzi czy katastrofy smoleńskiej. Świat jest zmienny i prognozowanie obarczone jest dużym ryzykiem.

- Co pan myśli o pogłoskach, że w 2014 roku Donald Tusk obejmie stanowisko szefa Komisji Europejskiej?

- 2014 rok w perspektywie politycznej to bardzo odległa przyszłość! Pozostańmy przy roku bieżącym. W tym roku premiera i rząd czeka wiele praktycznych wyzwań. Choćby Euro 2012. I nawet jeśli pewne rzeczy na to EURO się spóźnią, to do końca roku będziemy mogli znacznie lepiej podróżować po kraju.

- Zapytam zatem o przyszłość PSL. Ile osób ze 100 tys. członków PSL odpowiedziało na apel finansowego ratowania partii i wpłacania cegiełek po 200 zł?

- Zadziwiająco sporo. Jestem pełen uznania i zachęcam wszystkich do wspierania PSL w tej trudnej chwili. To jest dla nas doświadczenie z bezduszną postawą biurokracji, która ma nas kosztować ponad 20 mln zł za drobny błąd polegający na księgowaniu wydatków na jednym koncie bankowym zamiast na dwóch. Setki osób wpłaciły znaczące pieniądze, co na bieżąco pozwoliło regulować ratę. Kara w stosunku do popełnionego przez nas błędu jest niewyobrażalna. To też brutalna lekcja, że trzeba udoskonalić mechanizmy państwowe, bo inaczej popada się w absurdalną represyjność.

Waldemar Pawlak

Wicepremier, minister gospodarki, prezes PSL