Józef Oleksy w WIĘC JAK: VIP-room u Sowy to taka mała kanciapka

"Super Express": - Muszę spytać pana o zdrowie, bo nie wygląda pan najlepiej. Co się dzieje?

Józef Oleksy: - Myślałem, że już tego nie widać, ale przeszedłem swoje trudności. Teraz jest już dobrze. Po operacji kręgosłupa podlegam jednak rehabilitacji, która wymaga ode mnie bardzo dużo męskiego wysiłku.

- Przeszedł pan swoje trudności także z taśmami. Słynne taśmy Oleksy-Gudzowaty nieco pokrzyżowały panu karierę. Jak się czuje człowiek, który dowiaduje się, że został nagrany i że wypłynęły rozmowy, które miały nigdy nie wypłynąć. Jak pan się czuł wtedy i jak czują się dziś Sienkiewicz i Belka?

- Wtedy czułem się obrzydliwie, bo rozmowę nagrał gospodarz spotkania.

- Gudzowaty się nie przyznał.

- Nigdy się nie przyznawał, ale taśmy z nieba nie spadły. Co więcej, były one obrabiane w ABW, zostały tam całkiem dobrze spreparowane.

- Jak się skończyła ta pana sprawa?

- Nijak się nie skończyła.

- Zawarł pan jakąś ugodę, z tego co pamiętam.

- Gudzowaty umarł po prostu.

- Ale zawarł pan ugodę.

- To nie z nim. Z tygodnikiem "Wprost", który to opublikował. Miałem z nim sprawę sądową i po jakimś czasie zgodziłem się na ugodę, która nie została przez tygodnik wykonana.

- Ale usprawiedliwia pan takie rozmowy? Bo brał pan udział w takich półoficjalnych rozmowach, w których ludzie czują się na tyle swobodnie i luźno, że wypowiadają zdania, których normalnie pan tutaj np. by mi nie powiedział.

- Ja też mam dosyć luźny styl bycia, za który często zbieram po plecach. Jestem naiwnie otwarty i prowadzę rozmowy dość kwiecistym językiem.

- Leszek Miller mówi, że pan "józioli". To już to słynne "józiolenie".

- Akurat nie wiedział, jak dobrać słowa, żeby wyrazić swój gniew.

- One określają pana styl.

- Potem powiedziałem mu, że też mam bogaty język i mogę dobrać określenia dla niego. Rozumiem, że nawiązał pan już do dzisiejszej sytuacji.

- Zanim nawiążę, jadł pan w restauracji Sowa i Przyjaciele?

- Tak. To dobra restauracja.

- Bywał pan tam? Usłyszymy rozmowy Józefa Oleksego? Z kim pan tam rozmawiał?

- Tam akurat z Chińczykami.

- W tym VIP-roomie?

- Tak. Taka mała kanciapka.

- Z Chińczykami?

- Z sekretarzem generalnym Chińskiego Towarzystwa Konsumpcji.

- I o czym pan z nimi rozmawiał?

- Szukali u nas zakupów rolnych. Nawet zadałem pytanie, czy chodzi im o produkty masowe, czy elitarne. Odpowiedział, że elitarne. Nawet polskie nalewki ich interesowały.

- Będzie się pan wstydził za tę rozmowę, jak zostanie upubliczniona? O ile zostanie upubliczniona...

- Nie zakładałem, że ktoś ją nagrywa. Ale powiem panu, że jestem już odporny na nagrywanie. Może mnie nagrywać, kto chce.

- My pana nagrywamy.

- Wiem. Bardzo dobrze. Ja już swoje odcierpiałem, nie mówię nieprawdy, tylko wypowiadam swoje opinie i mam do tego prawo.

- Tusk powiedział, że właściwie nic się nie stało, jeśli chodzi o taśmy Belka-Sienkiewicz. Że nie wyciągnie z nich żadnych konsekwencji. Tymczasem oficjalne stanowisko SLD brzmi tak: "Tusk chroni aferzystów".

- Mnie też zaniepokoiła tonacja premiera. On ma duży talent dobrotliwego, jakby ojcowskiego bagatelizowania spraw, które dla innych mają bardzo ostry wydźwięk. Drugi lub trzeci raz wychodzi i mówi "koledzy, nic się nie stało".

- Czy Tusk chroni aferzystów?

- Tak bym tego nie określił.

- To oficjalne stanowisko SLD.

- Wiem. Ale trudno nazwać aferzystą Sienkiewicza czy Belkę. Nie zgodziłbym się na to. Aferzystami są Nowak i Parafianowicz. Prowadzili rozmowę biznesowo-aferalną.

- A gdy zapoznawał się pan z rozmową Belki i Sienkiewicza, to co najbardziej pana zdumiało? Zdumiało pana, że Belka mówił o swojej męskości, że jest bardzo duża?

- To tylko śmieszne. To już było z Hofmanem.

- Wydaje mi się, że Belka przykrył Hofmana.

- Co za maniera. Faceci zdobyli tyle władzy, a jeszcze mierzą się inaczej niż na siłę tej władzy.

- Mówił pan kiedyś w jakichś nieoficjalnych rozmowach o długości swojej męskości? Czemu to ma służyć?

- Uczestniczyłem w mnóstwie okazji towarzysko-wieczornych i nie muszę mówić o takich rzeczach.

- Co jeszcze pana zdumiało w tej rozmowie?

- Przede wszystkim wypowiedź Sienkiewicza o państwie.

- Która?

- Że państwa nie ma, że jest fikcyjne i pozorowane, bo de facto nie działa.

- Ale kto może o tym lepiej wiedzieć niż minister spraw wewnętrznych?

- Ale to jest dramat, jeśli on to wie...

- Myśli pan, że on ma rację?

- Sądzę, że w ocenie sprawności państwa może mieć rację. Ale określenia, których on użył, nie dotyczą tylko sprawności państwa. Dotyczą ogólnie braku spoistości państwa, a to już sprawa jego funkcjonowania. Nie chodzi tylko o istnienie struktur, ale też o to, jak one działają, jaki jest ich styk z obywatelem i na ile dają one pewność obywatelowi, że działają tylko dla niego. Tak, aby obywatel wiedział, że gdy jest w potrzebie, to państwo jest w stanie zawsze wyjść mu naprzeciw.

- Ale jeśli tego państwa nie ma lub istnieje ono tylko teoretycznie, to może trzeba to państwo czy nadbudowę tego państwa rozwiązać?

- Ale jak?

- Może wybory?

- Minister powiedział, co powiedział, niech teraz powie, jak chce to uzdrawiać.

- Nie powinien teraz złożyć dymisji?

- Chyba nie. Właśnie on musi udzielić odpowiedzi, kto i po co to nagrał.

- Tylko że oni tam rozmawiają jeszcze m.in. o tym, że państwo nielegalnie finansuje pod stołem dwie firmy lotnicze, a to zdaje się przestępstwo.

- To w ogóle nie wchodzi w rachubę, to naganna wypowiedź i to powinno być sprawdzone.

- Premier mówi, że nic się nie stało.

- Jak to nic się nie stało? Padł konkret, że dwie firmy są finansowane pod stołem. Co może być bardziej konkretnego? Są nazwy firm.

- Andrzej Parafianowicz i Sławomir Nowak. Rozmowa byłego wiceministra finansów, który mówi do Nowaka, że zablokował sprawdzanie firm jego żony.

- Niedopuszczalna sprawa. Każdy prosty człowiek powie to samo, że to jest absolutnie nie do przyjęcia.

- Co SLD będzie chciało zrobić z tą sprawą?

- Stanowisko SLD jest ogłoszone.

- I pan się z nim nie zgadza. Wg niego Tusk chroni aferałów, a pan mówi, że nie do końca.

- Ja rozdzielam sprawy Belki i Sienkiewicza oraz Nowaka i Parafianowicza. W tej drugiej sprawie nie mam wątpliwości, że to są aferzyści. Zresztą sam premier się wyrzekł Nowaka. To tak, jakby wydał na niego werdykt.

- Ale czy nie wydał wyroku śmierci na Nowaka, który już praktycznie był martwy po sprawie zegarka?

- To, że ten zegarek jest w tle, trochę mnie bawi.

- Ta sprawa jest analogiczna do Ala Capone, który siedział za podatki?

- Bo nie było innej metody dojścia do istoty sprawy.

- Co więc zrobi SLD?

- SLD proponuje premierowi, żeby wystąpił o wotum zaufania. To rozsądny wniosek. Bo jeśli premier wykazałby sprawność i otrzymał to wotum, to znaczy, że utrzymuje mandat rządzenia. Jak zostałoby to osądzone moralnie, to inna sprawa.

- Z takim premierem moglibyście wejść w koalicję?

- Mówiąc cynicznie, to jest premier, który ma większość uprawnioną przez głosowanie sejmowe. Leszek Miller też zrobił taki myk u szczytu ataków na niego. Po prostu policzył głosy, wystąpił w Sejmie o udzielenie mu zaufania i wygrał.

- Tusk może dziś być pewny, że uzyska to wotum zaufania?

- Myślę, że tak. On by to jeszcze skleił.

- Czyli nic się nie stanie?

- Stanie się. Tusk po pierwsze uzyskałby oceny, które się do niego przykleją, a po drugie wotum zaufania. Poza tym SLD chce komisji śledczej i żeby prokuratura podjęła działania, które są tu konieczne.

- Zagłosujecie za komisją śledczą?

- Tak. Jeśli premier nie poprosi o głosowanie nad wotum zaufania, to będziemy rozważać poparcie wniosku PiS o wotum nieufności dla premiera. To już byłaby poważna droga.

- SLD razem z PiS.

- No trudno. To już kwestia wagi sprawy i nie oznacza to żadnego dealu z PiS-em. Po prostu zbieżność rodzaju głosowania.

Rozmawiał Sławomir Jastrzębowski

ZAPISZ SIĘ: Codziennie wiadomości Super Expressu na e-mail

Czytaj: Korwin-Mikke w WIĘC JAK?: Nie będę królem! [WIDEO]