Tusk idzie za daleko? „Rząd ma społeczne przyzwolenie na rozliczenie PiS”

PiS od 2015 r. pokazywało w zwulgaryzowany sposób, jak system polityczny może wyglądać

„Super Express”: - Od ośmiu lat wyjątkowo mocno objawia się podział na tych, którzy zadowoleni są z tego, jak wygląda polskie państwo i tych, którzy uważają je za siłę okupacyjną. Wszystko w zależności od tego, kto aktualnie rządzi. Czy jesteśmy już skazani na to, że jakaś część polskiego społeczeństwa kontestuje państwo?

Adam Traczyk: - Moglibyśmy zwalić wszystko na kwestię kultury politycznej i nieodpowiedzialność elit politycznych podgrzewających nastroje, ale musimy sobie powiedzieć także, że system polityczny, który funkcjonował przed 2015 r., stworzył pod ten stan rzeczy podatny grunt. Opierał się on na zasadzie „zwycięzca bierze wszystko” i dawał opozycji relatywnie mało narzędzi do wpływania na rzeczywistość polityczną. Mało mieliśmy wspólnych instytucji, które wymuszałyby, aby dogadać się z drugą stroną. A do tego dochodzi jeszcze centralizacja władzy. Z tego względu osoby, które głosowały na opozycję, czuły się bezsilne. Czuły się pozbawione jakiegokolwiek wpływu na to, co dzieje się w państwie. Obecnie mamy apogeum takiego stanu. PiS od 2015 r. pokazywało w zwulgaryzowany sposób, jak ten system może wyglądać. Teraz mamy tego konsekwencje.

- Czy ta eskalacja może mieć gdzieś swój koniec?

- Być może na końcu tego procesu jest miejsce na jakieś nowe otwarcie, nowy okrągły stół, przy którym wypracowana zostanie wspólna koncepcja tego, jak nasz system ustrojowy powinien wyglądać. Ale żeby tak się jednak stało, obie strony muszą zaakceptować to, że jej konkurenci mają równe prawo organizowania państwa i współudziału w jego rządzeniu. Druga strona sporu nie może być traktowana jako zdrajcy albo okupanci. Jeśli tak będziemy myśleć o naszych konkurentach politycznych, to spirala nie będzie miała końca.

Czyja Polska? „Pytanie, które wyklucza istnienie wspólnoty”

- Nie jest to pokłosie słynnego i jakże szkodliwego pytania Jana Olszewskiego, „czyja będzie Polska”? PiS potraktował je bardzo dosłownie po 2015 r., kiedy próbował upartyjnić państwo. Dziś, kiedy Donald Tusk mówi o końcu okupacji Polski przez PiS, w zasadzie wpisuje się w to samo myślenie.

- To symboliczne zdanie. Ta logika zakłada automatycznie, że aby w Polsce było dobrze, musi ona należeć tylko do jednej strony sporu. Że tylko jedna z nich ma moralne prawo do rządzenia. Odrzuca ideę, że jesteśmy wspólnotą. Kluczowe oczywiście powinno być pytanie, jaka ta Polska ma być, jak ma dobrze służyć wszystkim obywatelom. PiS w niezwykle zbrutalizowany sposób pokazało, jak można państwo posiąść de facto na własność. Jak może dojść do sklejenia partii i państwa i wykorzystania jego zasobów w interesie jednego środowiska politycznego. Obecna koalicja przynajmniej w pewnym stopniu wykorzystuje mechanizmy, którym PiS utorowało drogę. Pytanie, co dalej.

- A więc co dalej?

- Pytanie, czy obecna koalicja będzie chciała działać w podobny sposób jak PiS i czy instytucje państwa są odbijane po to, by je uwolnić od wpływów partyjnych. Dziś toczy się gorąca dyskusja o działaniach ministra sprawiedliwości Adama Bodnara. Ale jeśli na końcu będzie zapowiadane rozdzielenie funkcji ministra i prokuratora generalnego, to czy nie będzie to istotny krok ku uniezależnieniu organów śledczych od władzy wykonawczej i wpływu polityków? Podobne pytania będziemy zadawać sobie w innych obszarach. Czy nowa władza potraktuje narzędzia, które dostała w spadku po PiS, jako mechanizmy sprawiedliwości przejściowej, a więc jako pomost przez który trzeba przejść, aby naprawić instytucje państwa?

Do zmian trzeba przekonać wyborców opozycji

- PO przekonuje, że jej wszystkie działania mają służyć sanacji państwa. Pytanie, czy tak źle urodzona sanacja będzie akceptowana przez tych, którzy dziś czują, że żyją po okupacją Platformy?

- Oczywiście, istnieje takie ryzyko, że część społeczeństwa uzna te działania za grzech pierworodny dyskwalifikujący je już na starcie. Zwróćmy jednak uwagę, że badania opinii publicznej wskazują na społeczne przyzwolenia na dotychczasowe działania rządu. Emocja społeczna pozwala nawet do pewnego stopnia na bezkompromisowe rozwiązania. Warto też pamiętać, że ta władza rządzi ledwie kilka tygodni, a przed nami jeszcze cztery lata i ma jeszcze czas, by z przejściowego okresu, zaspokajającego pierwsze namiętności społeczne, przejść do etapu konsolidacji, etapu państwowotwórczego. Dobrze, by ten okres rozpoczął się jak najszybciej, ale nie jest on wyłącznie w gestii ekipy rządowej, ale także prezydenta. Docelowo, jeśli obecnej władzy uda się dokonać takich zmian instytucjonalnych, by także zwolennicy opozycji dostrzegli ich zalety, to mają szansę się obronić.

- A czy ta nowa władza nie ulegnie pokusie, by pójść jednak w stronę totalnego upartyjnienia państwa? To oczywiście pytanie o samoograniczenie się rządzącej ekipy.

- Każda władza staje przed pokusą, by te narzędzia, które ma do dyspozycji, w jakiś sposób wykorzystywać do realizacji swoich partykularnych interesów. Wiemy, że władza deprawuje, a władza absolutna deprawuje absolutnie. Dlatego też każdy obywatel powinien patrzeć rządzącym na ręce i upewniać się, że nie nadużywają oni danej im władzy. Po to, przynajmniej w teorii, mamy różne systemowe bezpieczniki – z wyborami jako ostateczną instancją. Istotne jest także, że obecna władza zdaje się mieć rzeczywistą wolę rozliczenia swoich poprzedników. I nie chodzi tu o polityczną zemstę, ale przywrócenie poczucia odpowiedzialności. PiS rządziło, jakby piekła miało nie być, jakby nigdy miało nie oddać już władzy i nigdy nie ponieść odpowiedzialności za nadużycia. Rozliczając poprzednią władzę koalicja wysyła sygnał nie tylko PiS, ale i samej sobie. Ją też będzie można w przyszłości rozliczyć, co powinno być wystarczającym ostrzeżeniem, aby władzy nie nadużywać.

Polityczne centrum też chce rozliczeń

- Donald Tusk mówił w ostatnim wywiadzie, że nogi z gazu nie zdejmuje, a rozliczenie PiS dopiero się zaczyna. Najtwardszy elektorat PO będzie zachwycony. Ale co z wyborcami środka? Oni też chcą permanentnej rewolucji?

- Założenie Donalda Tuska, żeby początek rządów poświęcić na rozliczenia i przeprowadzić ten proces możliwie szybko, nawet jeśli czasem ostro lub chaotycznie, daje nadzieję, że ten proces zamknąć w miarę szybko. A centrowi, umiarkowani wyborcy niekoniecznie śledzą politykę aż tak uważnie. Wiedzą, że coś się dzieje, ale niekoniecznie interesują ich szczegóły. Skupiają się bardziej na swoim życiu prywatnym i swoim najbliższym otoczeniu. Efekty rządzenia oceniają raczej raz na cztery lata przy okazji wyborów. Pod tym względem koalicja ma czas. Do tego w momencie chaosu oparcia szukają u siły politycznej, która może realnie zadbać o porządek, czyli tej, która jest u władzy. Pamiętajmy też, że dla wyborców umiarkowanych posprzątanie po PiS było jednym z priorytetów. Nie jest tak, że chcieli odsunąć partię Jarosława Kaczyńskiego od władzy, ale zachować system, który ona stworzyła. Oni byli nim zmęczeni. Choćby fakt, że z TVP nie sączy się nachalna propaganda było wyczekiwanym przez nich efektem zmiany rządów. To, w jaki sposób się to dokonało, jest drugorzędne z punktu widzenia takiego wyborcy, jeśli końcowy efekt spełnia jego oczekiwania.

Rozmawiał: Tomasz Walczak

W galerii poniżej zobaczycie, jak mieszka Jarosław Kaczyński:

36 zdjęć