TV
Pogoda
Wideo
„Super Express”: - Stany Zjednoczone uznawane są za wzorcową demokrację, które przykład promieniuje na cały świat, a wszyscy Amerykanom jej zazdroszczą. Z pańskiej książki „Rozkład. O niedemokracji w Ameryce” wynika, że zazdrościć nie ma czego.
Piotr Tarczyński: - Z tą wzorcowością amerykańskiej demokracji jest o tyle ciekawie, że nie ma drugiego kraju, który kopiowałby rozwiązania ustrojowe ze Stanów Zjednoczonych. Nie ma innego państwa, w którym prezydenta wybierałoby kolegium elektorskie, w którym każdy region kraju ma taką samą liczbę przedstawicieli w senacie, bez względu na liczbę ludności. Nie ma innego państwa, gdzie politycy wytyczają najdziwniejsze okręgi wyborcze tak, by pasowało to ich partii. Także sama konstytucja USA nie jest kopiowana. Tylko Ameryka rządzi się w ten sposób i, jak twierdzę w swojej książce, nie jest ona po prostu do końca demokracją. Nigdy też nią nie była.
- Wyraźnie pan zresztą wskazuje, że już od zarania Stanów Zjednoczonych instytucje polityczne tworzyły się nie po to, by reprezentować większość obywateli, ale po to, by zadowolić mniejszość i zabezpieczyć jej interesy. Do dziś ta tradycja ma się zresztą świetnie.
- Rzeczywiście, wzięło się to z XVIII-wiecznej konieczności przekonania stanów południowych – stanów niewolniczych i bardziej konserwatywnych – by w ogóle chciały wstąpić do unii i stworzyć Stany Zjednoczone. Północ po prostu ustąpiła Południu. Mechanizmy stworzone wtedy trwają do dziś i, co jest na swój sposób kuriozalne, Ameryka rządzi się konstytucją z XVIII w., do której dodano nie tak znowu dużo poprawek. Oczywiście, wprowadzały one kolejne mechanizmy, które demokratyzowały system, ale przez ostatnie 50 lat zmiany już się nie dokonują. To, czemu te zmiany się zatrzymały, dużo zresztą mówi o amerykańskiej demokracji,.
- W jakim sensie?
- W latach 70. było blisko tego, by wybór prezydenta przez kolegium elektorskie zamienić na wybory powszechne. Te zmiany popierała większość Amerykanów. Popierał je Senat, Kongres, a nawet ówczesny prezydent Richard Nixon. Konserwatywne Południe zdołało jednak przeciwstawić się woli większości na wskroś niedemokratyczną procedurą filibusteru, która pozwala garstce senatorów zablokować jakieś rozwiązanie prawne. Podobnie było z poprawką do konstytucji, wprowadzającą równość kobiet i mężczyzn. Też miała poparcie większości Amerykanów – i większości polityków – ale została zablokowana przez konserwatywną mniejszość, która w tej, wydawałoby się, niekontrowersyjnej sprawie, podniosła ogromne larum. Od tamtej pory nikt już reformować systemu nie próbuje, choć jego słabości widać gołym okiem.
- Ta stagnacja to nie wynik radykalizacji Partii Republikańskiej, która od lat 70. właśnie systematycznie wędruje po prawicową ścianę i wie, że tylko ten ułomny system pozwala jej myśleć o wygrywaniu w wyborach?
- Warto tu zerwać z pewnym mitem obecnym także w Polsce, że oto istnieje jakaś normalna centroprawicowa Partia Republikańska, aż tu nagle pojawia się Donald Trump i z partią dzieje się coś niedobrego. Tymczasem w swojej książce staram się pokazać, że Trump jest tylko najnowszą odsłoną tego samego procesu radykalizacji Republikanów, który trwa przynajmniej od lat 60. XX wieku. Co jakiś czas pojawia się jakiś prawicowy radykał, który przejmuje partię i pcha ją na prawo. Za każdym razem wszyscy są zdziwieni i przekonani, że dalej na prawo pójść się nie da. Okazuje się, że da i nie widać końca tego procesu.
- Na masową skalę zaczął się on w 1994 r., kiedy Newt Gingrinch – ówczesny lider Republikanów w Izbie Reprezentantów – doprowadził do odbicia zdominowanej do dekad przez Demokratów izby. Wprowadził wtedy do niej wielu radykałów, sam stosował totalną obstrukcję, by utrudnić życie Clintonowi, zerwał z jakąkolwiek ponadpartyjną polityką, a dotychczasowych rywali z Partii Demokratycznej uważał za wrogów, przeciwko którym trzeba prowadzić wojnę totalną.
- Możemy się na tę politykę obruszać, ale Republikanie, nawet ci umiarkowani, to zwycięstwo odczytali jako dowód, że radykalizm popłaca. Nic więc dziwnego, że nie było już żadnej zachęty, by się z tego wycofać. Dziś, kiedy widać, że ten radykalizm szkodzi Partii Republikańskiej, co pokazały niedawne wybory do Kongresu, okazuje się, że nie ma już od niego odwrotu. Baza partii, czyli jej najbardziej zaangażowani wyborcy, którzy głosują w prawyborach, po prostu na to nie pozwala.
- To ironia, bo liderom Republikanów zawsze wydawało się, że są w stanie kontrolować partyjnych radykałów, ale okazuje się, że to radykałowie kontrolują partię.
- Mitch McConnell, najpotężniejszy Republikanin w Senacie, lider partii w tej izbie, człowiek uważany za niezwykle przebiegłego, zapytany po zdobyciu przez Trumpa nominacji prezydenckiej, czy nie boi się, że Trump przejmie partię i jeszcze bardziej przesunie ją na prawo, stwierdził, że to nie Trump zmieni partię, ale partia zmieni Trumpa. Wiemy, jak to się skończyło. Nie wiem, czy McConnell był tak naiwny czy tak zadufany w sobie jak inny liderzy Republikanów, wierząc, że radykalizm jest w stanie ujarzmić i wykorzystać do własnych celów. Wystarczy zresztą spojrzeć, jaki stosunek do Ukrainy ma Partia Republikańska.
- To rzeczywiście dość znaczące.
- Ci, którzy nadal chcą w Republikanach widzieć partię Reagana, która walczy z Moskwą i jej imperializmem, jeśli zechcą, dostrzegą, że co prawda liderzy Republikanów popierają i głosują za kolejnymi pakietami pomocy dla Ukrainy, ale już Donald Trump otwarcie krytykuje amerykańskie zaangażowanie w tę pomoc. Ci, którzy z Trumpem ścigają się o nominację w przyszłorocznych wyborach, jak Ron DeSantis – póki co jego największy konkurent – wprost mówi, że wspieranie Ukrainy szkodzi interesom USA. Widzimy więc, że stara gwardia mówi jedno, ale ci, którzy zajmują ich miejsce, twierdzą już coś zupełnie przeciwnego. W samej bazie wyborczej Republikanów zmiana jest kolosalna. Na początku wojny wyborcy republikańscy opowiadali się za wspieraniem Ukrainy w takim samym stopniu jak Demokraci – rok później już większość wyborców Republikanów mówi to, co Trump czy DeSantis. Każdy więc powinien odpowiedzieć sobie na pytanie, czy wygrana kandydata republikańskiego w przyszłorocznych wyborach prezydenckich będzie korzystna dla naszej części Europy.
- Ta radykalizacja Republikanów jest też o tyle istotna, że system polityczny w USA był wydajny i sterowny, bo wiele spraw uzyskiwało ponadpartyjny konsensus. Od lat 90. Republikanie w konsensus nie wierzą i Ameryką z takimi a nie innymi mechanizmami politycznymi po prostu coraz trudniej rządzić. Jeśli w ogóle jest to jeszcze możliwe.
- Co prawda nadal są sprawy, w których Republikanie i Demokraci są w stanie się dogadać, ale rzeczywiście ponadpartyjnych aktów prawnych jest dużo mniej niż przed laty. W ogóle Kongres przyjmuje coraz mniej ustaw, coraz więcej projektów przepada jeszcze przed głosowaniem. Wynika to także z tego, że żadna partia nie jest w stanie zdobyć odpowiedniej większości w Senacie, by rządzić i przełamać archaiczny mechanizm obstrukcji, który paraliżuje proces legislacyjny, wspomniany filibuster. A poparcie senatorów partii opozycyjnej jest praktycznie nie do uzyskania. Z powodu tego klinczu niemal nic nie staje się w USA prawem. Trumpowi udało się przyjąć tylko jedną ważną ustawę, choć miał większość w Senacie i Izbie Reprezentantów. Bidenowi udało się trochę więcej, ale to też nie jest imponująca liczba ważnych ustaw. Nic dziwnego, że Amerykanie są sfrustrowani.
- Ta radykalizacja Republikanów co prawda sprawia, że ludzie głosują na nich mniej chętnie, ale ze względu na system polityczny w USA, ciągle udaje się jej wiele wygrywać. To też pewna paranoja, że będąc partią mniejszościową, ciągle można myśleć w Stanach Zjednoczonych o rządzeniu.
- Ten system rzeczywiście sprzyja Republikanom, więc nic dziwnego nie są oni zainteresowani żadnymi jego reformami, bo będąc partią mniejszościową, nadal wygrywają wybory. Przypomnijmy zresztą, że od 1992 r. kandydat Partii Republikańskiej w wyborach prezydenckich zdobył większość w wyborach powszechnych... tylko raz, w 2004 r. W pozostałych wyborach na kandydata lub kandydatkę Demokratów zawsze głosowało więcej Amerykanów niż na Republikanina. Tylko dzięki systemowi elektorskiemu dwukrotnie wygrał kandydat Partii Republikańskiej: George W. Bush w 2000 r. i Donald Trump w 2016 r. A w przyszłorocznych wyborach może się to zdarzyć po raz kolejny.
- Jakby tego było mało Republikanie robią naprawdę dużo, żeby niwelować przewagę Demokratów w nieuczciwy sposób, albo pozbawiając głosu przedstawicieli tych grup, które chętniej głosują na Demokratów, albo utrudniając im głosowanie. Dotyczy to zwłaszcza najbiedniejszych i czarnoskórych Amerykanów.
- Przepisy wyborcze każdy stan uchwala we własnym zakresie i rząd federalny w zasadzie nie ma na to wpływu. Stany, w których rządzą Republikanie, zwłaszcza stany południowe, robią wszystko, by w wyborach brali udział ci, którzy z ich punktu widzenia powinni, a w domach zostali ci, którzy głosować nie powinni. Wiele jest tu metod eliminacji potencjalnych wyborców Demokratów. Weźmy choćby kwestię tego, czym można się legitymować w lokalach wyborczych. W USA nie ma dowodów osobistych i najczęściej za dokument tożsamości służy prawo jazdy. Nie wszyscy, zwłaszcza najbiedniejsi, prawo jazdy mają. Można więc przyjąć prawo, które umożliwia głosowanie tylko za pomocą tego dokumentu. Albo takie, które uniemożliwia wylegitymowanie się legitymacją studencką, ale już kartą myśliwego tak. Studenci częściej są wyborcami Demokratów, a myśliwi Republikanów. Od razu więc widać, komu ma to sprzyjać. Ponieważ wybory w USA są bardzo wyrównane, takie utrudnianie głosowania jednym i ułatwianie drugim może wpływać na ich ostateczny wynik.
- Można też doprowadzić do sytuacji, kiedy likwidujesz komisje wyborcze w okręgach, które chętniej głosują na Demokratów, każesz ludziom dojeżdżać daleko, stać w długich kolejkach, a czasem przyjmujesz prawo – jak Georgii – że nie można stojącym w kolejkach podawać wody czy jedzenia. To wszystko wypacza wynik wyborów.
- W teorii nie ma w tym niczego nieuczciwego. To nie jest prawo, które mówi, że czarnoskórzy nie mogą głosować, bo takiego prawa wprowadzić nie można, ale można im głosowanie utrudnić. Dzieje się to w bardzo kreatywny sposób i niemal każdy stan, który zwłaszcza w wyborach prezydenckich jest tzw. stanem bitewnym, gdzie przewaga jednej czy drugiej partii nie jest wyraźna, wprowadza takie regulacje utrudniające głosowanie tym, czy innym grupom społecznym. Tak dzieje się nie tylko w Georgii, ale także w Pensylwanii, Wisconsin czy Arizonie.
- W ramach walki o jak najlepszy wynik w USA powszechna jest praktyka tzw. gerrymanderingu, czyli takiego wytyczania okręgów wyborczych, by faworyzował jedną z partii.
- Rzeczywiście, wystarczy spojrzeć na mapę okręgów wyborczych w USA i tak naprawdę nie wiadomo, na co się patrzy. Wygląda to jak plamy atramentu przypadkowo skapującego na rzeczoną mapę. Nie pokrywają się one w żaden sposób z granicami administracyjnymi, ale za to mają dużo wspólnego z mapą wyborczą. Trzeba przyznać, że obie partie mają tu swoje na sumieniu. Demokraci wytyczają tego typu okręgi w „swoich” stanach, a Republikanie w „swoich”. W teorii Demokraci są za zmianą tej patologii i mają nawet ustawę, która wytyczanie okręgów wyborczych zabierałaby z rąk polityków i przekazywała niezależnym komisjom. Póki jednak taka ustawa nie przejdzie, sami ochoczo uczestniczą w tym procederze. To, co różni Demokratów od Republikanów w tej kwestii to fakt, że ci pierwsi są dużo mniej sprytni niż ich konkurenci i robią to po prostu gorzej. Nie mają tak dobrych specjalistów jak Republikanie i często są tak bezczelni w gerrymanderingu, że ich wysiłki podważa sąd. Tak się ostatnio zdarzyło w stanie Nowy Jork, gdzie sąd stanowy sam w końcu sam wytyczył okręgi: dużo uczciwsze, ale też dużo korzystniejsze dla Republikanów.
- To nawet budujące, że są jednak jakieś granice tej bezczelności.
- Tak, widzimy, że czasami próby wykorzystania niedemokratycznych narzędzi kończą się – na szczęście – w opłakany sposób. Nie zmienia to faktu, że system polityczny w USA ma wbudowanych w siebie tyle niedemokratycznych mechanizmów, że bez jego głębokiej reformy trudno będzie uznać Stany Zjednoczone za świetnie funkcjonującą demokrację.
Rozmawiał Tomasz Walczak
